viernes, 28 de diciembre de 2012

El problema metafísico de la Libertad, II: precisiones del planteamiento


Siguiendo con “el problema metafísico de la Libertad, y antes de argumentar por qué creo que hay que rechazar el ficcionalismo o irrealismo también en ese terreno, el debate habido en los comentarios de la entrada anterior me han sugerido la pertinencia de precisar la manera en que me gustaría afrontar la cuestión y los conceptos implicados, para intentar descartar planteamientos habituales que creo que no ayudan a iluminarla.

Habitualmente el problema se plantea de la siguiente manera (o algo parecido):

¿Es compatible o no el fenómeno intencional de la indeterminación de la libre voluntad (es decir, que sea un elemento necesario del concepto de libertad que se pueda elegir entre al menos dos posibles opciones) con el hecho (o, más bien, hipótesis) de que la naturaleza es determinista o cuasideterminista?

En How to Think about the Problem of Free Will”, Peter van Inwagen enumera y define así las posibles respuestas a las diversas cuestiones involucradas en esa pregunta:

  • Tesis de la libre voluntad (llamémoslo “librearbitrismo” –aunque van Inwagen no le da ese nombre-): a menudo podemos elegir seguir un curso de acción u otro.
  • Determinismo: el pasado más las leyes naturales determinan, en todo momento, un único futuro.
  • Indeterminismo: negación del determinismo.
  • Compatibilismo: el determinismo y el librearbitrismo pueden ser ciertos a la vez.
  • Incompatibilismo: negación del compatibilismo.
  • Libertarismo: conjunción del librearbitrismo y el determinismo (implica el indeterminismo)
  • Determinismo fuerte: conjunción del determinismo y del incompatibilismo (implica, pues, la negación del librearbitrismo).
  • Determinismo débil: conjunción del determinismo y del librearbitrismo (implica, por tanto, el compatibilismo)

Como se ve, la cuestión y sus respuestas giran en torno a dos ejes: el eje determinismo / indeterminismo, y el eje compatibilismo / incompatibilismo.

Pues bien, pese a lo que se piensa normalmente y lo que piensa el propio van Inwagen, creo que el primer eje es mucho menos importante que el segundo, e incluso prescindible, en la discusión del problema de la Libertad, y que si se le relativiza como se debe, y se mira a lo fundamental, el problema se inclina hacia el lado del eje Compatibilismo / incompatibilismo, que, claro, también habría que precisar, empezando por ver que se trata de la compatibilidad o no de dos ámbitos de presunta realidad, el de lo mental-intencional por un lado (en el que figuran las nociones de razón práctica como “responsabilidad”, “motivo”, “fines”, y “libertad” en su sentido original o fundamental) y el de lo natural o físico por otro (donde habitan los eventos materiales a los que consideramos actos voluntarios de un agente intencional).

Pienso que ni por el lado de lo mental-intencional ni por el lado de lo natural, el determinismo o su contrario son esenciales ni, por tanto, juegan un papel decisivo en el problema de la relación entre Libertad y actos materiales:

Empezando por el lado de lo intencional, que es el lado principal en este problema, ni mucho menos es evidente que la noción de Libertad implique la de indeterminismo. Muy pocos filósofos, de hecho, han defendido hasta las últimas consecuencias lo que se llamaba tradicionalmente la “libertad de indiferencia”, es decir, que la voluntad se inclina por uno u otro curso de acción de forma realmente indeterminada. Todos conocemos al famoso asno de Buridán, que si no quería morirse de hambre ante dos montones de pienso igual de suculentos, tenía como mínimo que jugárselo a cara o cruz, para tener un motivo que inclinase y determinase su elección. La mayoría de los filósofos han sostenido que la voluntad no es indiferente ni, por tanto, totalmente indeterminada, sino que se “autodetermina” por motivos y razones, ya sean emotivos (como en el humeano esclavismo de las pasiones) ya sea racionales (como en el intelectualismo socrático-platónico). Lo que la libertad implicaría, entonces, no es un indeterminismo radical, sino un curso de (auto)determinación autónomo respecto de cualquier factor no-intencional. En cualquier caso es una cuestión abierta, propia del puro ámbito de la intencionalidad, si la Libertad debe entenderse como implicando el indeterminismo o no. Por tanto, no puede ser un elemento esencial en el problema inter-ámbitos libertad / eventos naturales.

En lo que se refiere al ámbito de lo natural es preciso recordar que ni el determinismo ni el cuasideterminismo son, en principio, un elemento esencial de la naturaleza (como sí lo sería, por ejemplo, consistir en sucesos espaciales y temporales, observables empíricamente, etc.). El determinismo es una hipótesis meta-científico-natural. De todas maneras, esto tiene menos importancia en la cuestión de la libertad de la voluntad. Al defensor de la existencia de la libertad le basta con que la libertad sea compatible con todo lo que se cree firme acerca de la realidad en general, y con que sus conceptos sean imprescindibles para explicar todo un ámbito de la realidad humana.

Por tanto, el eje determinismo / indeterminismo no juega un papel importante en el asunto de la compatibilidad o no de la libertad con los hechos, puesto que ni la propia noción de Libertad implica el indeterminismo, ni la noción de naturaleza implica un determinismo absoluto. Para aclarar eso voy a introducir aquí una distinción-definición entre:
  • Determinismo absoluto (en un determinado campo): la secuencia de eventos no podría ser o haber sido de otra forma sino que es de absoluta necesidad como es.
  • Determinismo relativo (en un determinado campo): la secuencia de eventos podría haber sido de otra manera, aunque la manera en que suceden sigue una ley determinista.
Según el determinismo relativo, aunque en el ámbito (por ejemplo) de la naturaleza, las cosas ocurran de acuerdo a leyes deterministas o cuasideterministas, esas leyes podrían haber sido otras, de manera que el mundo es contingente (no son necesarias sus leyes). En el ámbito intencional, paralelamente, el determinismo relativo entraña que, aunque un sujeto elige necesariamente lo que elige según las leyes de su intencionalidad propia (no existe la libertad de indiferencia), ese sujeto podría haber sido de otra forma, es decir, podría haber tenido otra vida nomo-intencional, y entonces habría elegido otra cosa.

Creo que

a)      la hipótesis metafísico-natural del Determinismo no puede aspirar a más que un determinismo relativo de lo natural (si no, tendría que demostrar que este es el único mundo posible),
b)      que a la hipótesis metafísico-intencional del Librearbitrismo le basta y le sobra también con el determinismo relativo de lo intencional y
c)      los determinismo relativos de lo natural y lo intencional son lógicamente compatibles.

Basta, pues, con esas contingencias moderadas, según las cuales, por un lado el sujeto elije de una manera determinista (motivada) lo que elije, aunque el sujeto podría haber sido de otra manera; y, por otro, la naturaleza sigue el curso que sigue según leyes (cuasi)deterministas aunque podría haber seguido otras leyes, para que pueda escaparse al deteminismo absoluto de la libertad. Pienso, incluso, que el determinismo absoluto de lo físico no implica el incompatibilismo de la libertad, pero como quizás no es necesario combatir una tesis tan fuerte, me conformaré con lo anterior.

Sin embargo, lo importante es comprender que eso no soluciona en lo más mínimo el problema, porque no se trata de si son posibles dos pseudonecesidades o dos pseudocontingencias, sino de cómo pueden coordinarse y hacerse “compatibles” (inteligiblemente compatibles, no como si fuesen una casualidad) la una con la otra.

Que la cuestión Determinismo / indeterminismo no esencial en el asunto de la libertad, puede mostrarse también haciendo ver que, con cualquiera de las combinaciones posibles entre el par determinismo / determinismo y el par libertad/naturaleza subsistiría análogo problema, a saber, el de la relación entre lo intencional y lo natural:

Supongamos indeterminismo natural e indeterminismo intencional. En esta hipótesis (que, aunque no es la hipótesis metacientífica actualmente más aceptada, es una posible hipótesis para un mundo posible) los eventos naturales ocurrirían sin que fuera posible (o sin que de hecho se hubiese logrado) encontrar en ellos regularidad alguna. La naturaleza sería un caos de espontaneidad, quizás del gusto de los nietzscheanos. Por su parte, también la vida intencional sería completamente “espontánea”, si es que no hay que llamarla completamente aleatoria. ¿Facilitaría eso la solución al problema de la Libertad? Creo que es evidente que no, porque no basta con que los sucesos de uno y otro ámbito sean indeterminados, sino que es necesario que estén correlacionados entre sí.

Lo mismo puede decirse de las otras combinaciones. Incluso en la hipótesis de dos determinismo, intencional y natural, correlativos (como dos relojes sincronizados o como la armonía preestablecida de Leibniz) subsiste la cuestión de la relación entre un ámbito y otro.

Por tanto, creo que el problema de la libertad es el problema (“de compatibilidad”) de cómo un curso de acción intencional, donde todo lo que figuran son seres intencionales como motivos, fines, razonamientos, deseos…, se relaciona con un curso de acción material, donde ninguno de esos seres tiene cabida más que si ya hemos hecho la correlación entre ellos y los eventos propiamente físicos que correlacionamos con ellos. Y este problema, como decía, es análogo al de cualquier otro tipo de actividad intencional, como por ejemplo y sobre todo, el conocimiento. Cuando abro la boca y emito una frase, p, desde el punto de vista material todo eso está “determinado” por las leyes que rigen a las partículas últimas o primeras de la naturaleza, y por tanto, si “digo” p, eso tiene una explicación natural-causal que nada tiene que ver con unas premisas. Sin embargo, a nivel intencional (que es donde tiene su lugar original un acto cognitivo) la aserción final es la consecuencia lógica de las premisas. Y ninguna explicación natural-causal puede suplir a la explicación lógica de por qué debo afirmar esa proposición final. Parece que debe de haber alguna coordinación entre eventos intencionales y eventos materiales. Y de eso trata este problema metafísico: de la “comunicación de las sustancias”, o de la eliminabilidad de alguna de ellas.

38 comentarios:

  1. Un interesante utillaje para tratar este asunto, creo yo, provendría del externalismo de Putnam y su corolario de la mente extendida propuesto por Clark y Chalmers, es más, parafraseando a estos últimos, creo se puede mostrar cómo los acontecimientos naturales se mezclan sin problema con los acontecimientos cognitivos que, a mi ver, no viven exclusivamente dentro de un búnker craneal, a saber:

    Si yo estoy jugando al Scrabble (o Apalabrados) y mis fichas de letras posadas en el atril se mueven combinándose por el influjo del viento, ¿no se puede decir que esas burbujeantes palabras son tan pensamientos como si yo mismo con la cabeza, mentalmente, mezclara las palabras?

    En resumen, y a mi ver, la supuesta incomunicación de sustancias, mental y natural, no es tal y a decir verdad nuestros pensamientos son de suyo fenómenos naturales no exclusivamente intercraneales

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  2. Algunas precisiones, para empezar:
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    Supongamos indeterminismo natural e indeterminismo intencional. En esta hipótesis (que, aunque no es la hipótesis metacientífica actualmente aceptada, es una posible hipótesis para un mundo posible) los eventos naturales ocurrirían sin que fuera posible (o sin que de hecho se hubiese logrado) encontrar en ellos regularidad alguna
    Esto no es así: indeterminismo no consiste en la ausencia de regularidades, sino en la ausencia de regularidades deterministas; de hecho, las leyes cuánticas son indeterministas (al menos, salvo en la hipótesis de los muchos mundos), pero no por eso dejan de ser leyes, o sea, regularidades. Lo que dice el indeterminismo es que, dado el estado de un sistema en el momento t, hay una DISTRIBUCIÓN DE PROBABILIDADES DETERMINADA en el momento t+1.
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    Por otro lado, veo bien que te preocupe (como a mí) el problema de la compatibilidad entre la intencionalidad y el fisicalismo (por llamarlo así), pero no veo cuál es tu argumento para justificar que el problema "auténtico" del libre albedrío tiene que ver con eso y no con si hay "posibilidades-alternativas-cuya-realización-dependa-de-la-voluntad" (o algo así). Tampoco veo muy bien cuál es exactamente el problema de compatibilidad al que te refieres: a falta de una demostración de que la intencionalidad es LÓGICAMENTE CONTRADICTORIA con la hipótesis de que todo lo que ocurre en la naturaleza es resultado de leyes físicas, no podemos afirmar que ambas cosas sean incompatibles. ¿Conoces tú esa demostración? Pues si NO SABES que ambas cosas sean incompatibles, ¿por qué no van a ser compatibles?
    Por otro lado, si hubiera una demostración de que la intencionalidad es lógicamente incompatible con las leyes físicas, entonces cada observación empírica en la que comprobamos que la naturaleza (incluidos nuestros organismos) obedece leyes físicas, sería una prueba en contra de la existencia de la intencionalidad, lo que tampoco creo que quieras aceptar, porque, al fin y al cabo, parece que crees que son más bien compatibles.
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    La cuestión es, ¿CÓMO MOSTRAR que son compatibles (y no solo limitarnos a aceptar que "no se ha demostrado que sean incompatibles")? Pues a mí no se me ocurre otro modo más que mostrando la existencia real de un sistema que obedezca leyes físicas y a la vez sea intencional: y en este caso, nosotros mismos somos la prueba, pues somos obviamente seres intencionales y también parece bastante claro que nuestros organismos no hacen nada que viole ninguna ley física.
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    Otro modo de mostrarlo sería construir (experimental o teóricamente) un sistema físico distinto de nosotros que sea también intencional; eso es, obviamente, mucho más difícil. Tan difícil como lo que es realmente interesante: averiguar cómo carajo se las apaña nuestro cerebro para hacernos capaces de entender la demostración de un teorema, negociar los presupuestos del estado, o jugar al parchís.
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  3. Héctor,
    no he entendido muy bien tu comentario. Yo estoy de acuerdo con que "los significados no están en la cabeza", como dice el lema externalista, pero este es un problema diferente al de la relación entre lo mental y lo material. ¿Podrías precisar un poco más lo que quieres decir?

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  4. Jesús,

    yo no llamaría indeterminismo (al menos en el sentido fuerte que le doy en el párrafo al que te refieres) a una regularidad probabilista. Por eso he hablado también de cuasi-determinismo.

    Mi argumento para justificar por qué creo que el verdadero problema no es el de determinismo-indeterminismo (es decir, que la voluntad tuviese otras opciones) ocupa (perdona que te diga) aproximadamente el 90% de la entrada. No creo poder expresarlo más claro en menos palabras. ¿Qué es lo que no encuentras claro o convincente al respecto?

    En cuanto al problema de "compatibilidad", también lo he explicado más de una vez en estas dos entradas: resumiendo (pero es mejor atenerse a las explicaciones no-resumidas) hay que explicar cómo se coordinan dos cursos diferentes que llevan, por ejemplo, a la misma volición o a la misma creencia: el curso natural (cerebral, por ejemplo) donde los conceptos intencionales o lógicos no juegan un papel, y el curso intencional. Por decirlo sencillamente (pero las sencilleses son engañosas si no se está pensando lo que encierran): "¿mi prolación de p está causada por una concatenación de fenómenos físicos, que no saben nada de premisas y nexos deductivos, o está causada por un razonamiento? Ambas cosas son compatibles, mientras no se demuestre lo contrario, cierto, pero hay que explicar en virtud de qué son compatibles, es decir, qué relación tiene que haber entre ambas descripciones de "lo mismo" que no es lo mismo. Salvo que nos conformemos con una armonía preestablecida entre niveles.

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  5. J.A.
    yo no llamaría indeterminismo (al menos en el sentido fuerte que le doy en el párrafo al que te refieres) a una regularidad probabilista
    Bueno, me limito a seguir la terminología usual. El caso es que muchos de los que defienden el libre albedrío como capacidad de determinar entre posibilidades alternativas, se aferran al indeterminismo (en su sentido habitual) como a un clavo ardiendo.
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    Mi argumento para justificar por qué creo que el verdadero problema no es el de determinismo-indeterminismo (es decir, que la voluntad tuviese otras opciones) ocupa (perdona que te diga) aproximadamente el 90% de la entrada. No creo poder expresarlo más claro en menos palabras. ¿Qué es lo que no encuentras claro o convincente al respecto?

    Pues, p.ej., no me convence esto: "Basta, pues, con esas contingencias moderadas, según las cuales, por un lado el sujeto elije de una manera determinista (motivada) lo que elije, aunque el sujeto podría haber sido de otra manera; y, por otro, la naturaleza sigue el curso que sigue según leyes (cuasi)deterministas aunque podría haber seguido otras leyes, para que pueda escaparse al deteminismo absoluto de la libertad."
    Es como el caso que te puse de la bola rota o entera: el hecho de que existan posibilidades alternativas (p.ej.: bola rota o entera; leyes deterministas X o leyes deterministas Y), pero de tal modo que LO QUE YO ELIJO NO SON ESAS POSIBILIDADES (yo no elijo que la bola esté rota o entera, ni que las leyes sean X o Y), es irrelevante para la cuestión de si MI VOLUNTAD posee libre albedrío: no se trata de que, en abstracto, "haya" posibilidades alternativas, sino de que si AQUELLO QUE DETERMINA CUÁL DE ESAS ALTERNATIVAS SE CUMPLE es mi voluntad, razón, etc.
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    La cuestión del libre albedrío, tal como está planteada normalmente (y no digo que me parezca mal que tú plantees OTRA cuestión) es si DADAS las leyes físicas, y DADO el estado del universo en algún momento previo a mi decisión, HABRÍA SIDO POSIBLE que yo decidiera otra cosa. Responder que "aunque las leyes estén dadas, o el estado previo del universo esté dado, podrían haber sido de otra manera", es simplemente no responder a la pregunta, porque la pregunta, repito, es si DADAS esas dos cosas, era posible que yo decidiera otra cosa.
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    Supongo que, como tú eres determinista en el fondo, esa cuestión te la reflanflinfla ("¡pues claro que no hay más opciones que las que suceden!", dirás). Lo que yo digo es que, dado el planteamiento habitual del problema del libre albedrío, eso implica simple y llanamente negar que exista el libre albedrío (al menos, el libre albedrío entendido como "capacidad de elegir entre varias opciones alternativas realmente posibles"). Lo cual me parece muy bien, claro está. Pero me da curiosidad por ver cómo haces compatible esto con la idea de que un criminal es moralmente responsable POR NO HABER DECIDIDO NO COMETER EL CRIMEN.

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  6. sigo
    hay que explicar cómo se coordinan dos cursos diferentes que llevan, por ejemplo, a la misma volición o a la misma creencia: el curso natural (cerebral, por ejemplo) donde los conceptos intencionales o lógicos no juegan un papel, y el curso intencional.
    Pues de la misma manera que se "coordinan" el hecho de que las moléculas del agua a 20ºC se mueven así o asá, con el hecho de que el agua está líquida a 20º. No tienen por qué "coordinarse" porque son el mismo hecho, sólo que descrito de dos maneras diferentes.
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    Obviamente, el problema DIFÍCIL es el que mencionaba más arriba: cómo se las apaña nuestro cerebro para hacer lo que hace. Pero eso no lo vas a resolver con reflexiones filosóficas, sino investigando sobre el cerebro (igual que la relación entre las descripciones molecular y macroscópica del agua no se averigua sólo "pensando", sino formulando teorías y contrastándolas experimentalmente).

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  7. Jesús,
    Tienes razón en que mi planteamiento no es el corriente. A mí me gustaría discutir principalmente mi planteamiento, porque creo que he dejado claro que el planteamiento habitual es pobre (identifica libertad con indeterminación, no reconoce el problema de la interacción…)
    Tienes razón, claro, en que muchos librearbitristas se agarran al “indeterminismo” (aunque en el caso de la cuántica este nombre es incorrecto, a no ser que se le ponga un adjetivo como “parcial” o algo así, para distinguirlo de un indeterminismo puro), pero están, a mi juicio, completamente desencaminados. Como ya han repetido muchos filósofos, y hasta algún científico (pienso en Schrödinger, por ejemplo) la indeterminación no ayuda nada a la voluntad, porque sigue dejando abierto precisamente el problema que estoy señalando como importante: cómo “opera” la intencionalidad en un mundo material. Es más, dado que la libertad no tiene nada de indeterminista, es casi más sensato confiar en el determinismo físico. No obstante, ambas tesis son insuficientes para el problema.

    El libre albedrío, insisto, no significa la libertad de indiferencia, cosa que apenas a sostenido nadie. Que la voluntad elija entre diversas opciones no significa que lo que elija no lo elija necesariamente. Lo mismo que, que el mundo siga un curso de los muchos posibles (y, dado el “indeterminismo” parcial de la cuántica, incluso atendiendo a las mismas leyes) no quiere decir que el curso que siga no sea el necesario. Como he explicado en la entrada, ambas cosas son compatibles.

    Ahora bien, aunque yo sea “determinista”, como dices, no estoy de acuerdo contigo en que, incluso dado el planteamiento habitual de la cuestión, no sea defendible el compatibilismo. Al contrario, creo que lo es perfectamente: Dado como era materialmente el pasado material, no se podía (supongámoslo) seguir otro curso natural que uno solo, es decir, materialmente estaba determinado e incluso era predecible lo que iba a suceder (incluido lo que iba a suceder con mi cuerpo y mis “actos”), pero, en el ámbito mental, no estaba en absoluto determinado lo que el sujeto iba a elegir, por el hecho de que estuviese determinado a nivel material. Incluso si el sujeto supiese ya lo que va a ocurrir con su cuerpo (supongamos que la ciencia es capaz de predecir con seguridad lo que acabará ocurriendo con sus miembros) esto no anula el hecho de que el sujeto elije conscientemente lo que quiere hacer. Entonces, para un sujeto así informado, lo que pasaría es que sabría que materialmente va a ocurrir precisamente lo que él quiere que ocurra. Pero supongamos, incluso, que lo que dice la predicción científico-material (que va a hacer x) es diferente de lo que él conscientemente quiere hacer (y). En ese caso, el sujeto sigue siendo libre, en su consciencia, pero percibirá sus “actos” físicos (o, mejor dicho, lo que ocurra con su cuerpo) como enajenado respecto de su voluntad, es decir, percibirá una descoordinación entre su volición y lo que ocurre. Pero esto no tiene nada de incompatible ni de amenazante para la voluntad. El compatibilista (tipo Kant, por ejemplo) puede sostener perfectamente que, aunque a nivel físico todo ocurre de manera determinista, a nivel consciencial todo ocurre de manera libre.

    El asunto de la responsabilidad es diferente. Yo no creo (en el sentido corriente de los términos) en la responsabilidad del criminal, es decir, en la culpabilidad, porque yo comparto el intelectualismo según el cual hacemos necesariamente lo que creemos correcto, por tanto la libertad es solo no estar condicionado por la ignorancia, y la culpa es, pues, ignorancia. Pero este asunto también es otro diferente que el del determinismo físico, es decir, el de la relación entre lo mental-intencional y lo material.

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  8. Jesús, termino
    A mí el problema "difícil" no me parece el de “cómo se las apaña el cerebro…” , salvo que con “apaña” estés dando a entender algo metafísico. El problema de cómo funciona el cerebro es un problema que la neurociencia va solucionando muy eficientemente, y no tiene nada de especialmente difícil. Ahora bien, el problema de la coordinación entre el ámbito de lo mental y el del cerebro no tiene nada que ver con el anterior, y no puede esperar ninguna luz de la ciencia natural. Y la tesis de que podemos prescindir (al menos ontológicamente) del ámbito mental, es una errónea tesis metafísica, no científica.

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  9. J.A.
    el planteamiento habitual es pobre (identifica libertad con indeterminación, no reconoce el problema de la interacción…)
    Me parece que no: respecto a lo primero, precisamente los compatibilistas creen a la vez en la libertad y en el determinismo, así que malamente pueden "identificar" libertad e indeterminación. Respecto a lo segundo, no sé cómo puedes negar que el problema de cómo compatibilizar la "causación mental" con la "causación física" es precisamente el problema principal que intentan abordar quienes discuten la cuestión del libre albedrío. Por eso me dejan un poco perplejo tus prolaciones sobre la diferencia entre tu planteamiento y otros...
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    la indeterminación no ayuda nada a la voluntad
    en eso estoy totalmente de acuerdo.
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    el problema que estoy señalando como importante: cómo “opera” la intencionalidad en un mundo material
    En cierto sentido, no "opera". Si lo intencional es meramente una descripción A OTRO NIVEL de los hechos que ocurren en el cerebro, lo que operan son ESOS HECHOS, no su "descripción". Podremos descubrir regularidades entre unas descripciones y otras, y eso es todo. Lo importante y difícil es, como digo, más bien verlo en el otro sentido: ¿cómo se las apaña el cerebro para generar la intencionalidad?
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    El libre albedrío, insisto, no significa la libertad de indiferencia
    Totalmente de acuerdo.
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    Dado como era materialmente el pasado material, no se podía (supongámoslo) seguir otro curso natural que uno solo, es decir, materialmente estaba determinado e incluso era predecible lo que iba a suceder (incluido lo que iba a suceder con mi cuerpo y mis “actos”), pero, en el ámbito mental, no estaba en absoluto determinado lo que el sujeto iba a elegir, por el hecho de que estuviese determinado a nivel material.
    ¡¡¡Claro!!! Pero eso es trivial. La descripción del agua a nivel molecular contiene MÁS INFORMACIÓN que la descripción a nivel macroscópico (cada estado distinguible macroscópicamente es compatible con trillones de estados moleculares diferentes); por eso, en muchos sistemas ocurre que de la descripción "a nivel micro" se puede predecir más cosas que de la descripción "a nivel macro" (aunque no siempre: hay regularidades macro para las que no conocemos las regularidades micro subyacentes, de modo que podemos hacer predicciones a partir de un estado macro, aunque no podríamos hacerlas incluso conociendo el nivel micro). Lo mismo sucede en el caso de la mente y el cerebro.
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    SIGO

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  10. Incluso si el sujeto supiese ya lo que va a ocurrir con su cuerpo ... esto no anula el hecho de que el sujeto elije conscientemente lo que quiere hacer
    Totalmente de acuerdo. Elegir es un tipo de acto mental que los humanos hacemos y las cascadas no. Que el mundo sea determinista o indeterminista no hace que no elijamos. Pero la cuestión (clásica) no es si elegimos o no, sino si, DADO cómo era el mundo antes de elegir, PODRÍAMOS haber elegido de otra manera.
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    El compatibilista (tipo Kant, por ejemplo) puede sostener perfectamente que, aunque a nivel físico todo ocurre de manera determinista, a nivel consciencial todo ocurre de manera libre.
    Pero, ¿qué quieres decir EXACTAMENTE con "de manera libre"?
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    El asunto de la responsabilidad es diferente. Yo no creo (en el sentido corriente de los términos) en la responsabilidad del criminal,
    Bueno, me refiero a lo que decías de que "Por ejemplo, y empezando con el asunto de la libertad y su implicación moral, es incoherente pensar a la vez que nuestros actos no son libres, y sin embargo considerar digno de alabanza o de censura lo que hacemos. Los conceptos de mérito, reconocimiento, castigo, etc., se quedan sin sentido, o deben ser completamente redefinidos, de una manera completamente deflacionaria, si tenemos que aceptar el ficcionalismo o reduccionismo de lo intencional." Tengo curiosidad por ver qué dices al respecto en las próximas entradas.
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    el problema de la coordinación entre el ámbito de lo mental y el del cerebro no tiene nada que ver con el anterior, y no puede esperar ninguna luz de la ciencia natural.
    No digo que no. Lo que digo es que, si es así, entonces no entiendo cuál es exactamente, según tú, "el problema de la coordinación".

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  11. Jesús,

    Cuando decía que el planteamiento vulgar identifica libertad con indeterminación (no con indeterminismo) me refería a que definen la voluntad como (presuponiendo la) indiferencia, no me refería al determinismo físico. Efectivamente, el compatibilista cree que es compatible el determinismo físico con la libertad, pero algunos compatibilistas (no todos, no por ejemplo Kant y otros) entiende la indeterminación de la libertad, lo que da lugar a mayor dificultad (aunque, como he intentado explicar, creo que la dificultad es básicamente la misma)

    He explicado también que lo que considero equivocado en los planteamientos habituales es focalizar el problema en la cuestión del determinismo. Ya he dicho (y argumentado en el texto) que sea que la naturaleza fuera determinista o indeterminista, el problema sería el mismo.

    Sin embargo me deja perplejo a mí que estés de acuerdo conmigo en que el indeterminismo no ayudaría nada a la libertad. Si es así, estás de acuerdo conmigo que, de haber incompatibilidad entre libertad y naturaleza, esta no se debe al determinismo (que es lo que plantean los planteamientos vulgares). ¿Entonces, qué es, según tú, lo que hace imposible la libertad? Si el indeterminismo no la ayudaría, tampoco el determinismo puede amenazarla, ¿no? Sospecho que estamos más de acuerdo de lo que parece, tú dirás.

    También puedo estar de acuerdo en que, en cierto sentido muy importante, lo mental no “opera” sobre lo natural, sino que se trata de dos descripciones de lo que es (en cierto sentido) lo mismo. Aunque eso no me lleva a considerar lo mental, y con ello la libertad, como un epifenómeno o (menos aún) una ficción. Sobre esto hablaré con algo más de detenimiento en la próxima entrada.

    Yo no diría que la descripción a nivel cerebral contiene más información que la descripción a nivel mental. Son ámbitos diferentes e irreducibles, como argumentaré. Ninguna actividad mental (razonar, evaluar, elegir) puede esperar un aporte intrínseco de la neurociencia: solo podemos esperar que se ilumine qué pasa en un ámbito mientras pasa qué cosa en el otro. Diría que es como analizar el CD y analizar la Quinta Sinfonía. El CD es un ejemplar de la Quinta Sinfonía porque conocemos independientemente a esta y los correlacionamos.

    Preguntas qué quiere decir “de manera libre”. Justo un párrafo antes has aceptado que nosotros elegimos y las cascadas no. Pues eso: de manera libre significa (al menos para mí) que el sujeto tiene un estado mental (la volición) como consecuencia lógica o, al menos mental, de un razonamiento práctico.

    Después citas un párrafo mío: Por ejemplo, y empezando con el asunto de la libertad y su implicación moral, es incoherente pensar….

    Tu perplejidad está plenamente justificada. En realidad yo no creo en las nociones de mérito, culpabilidad, etc (he argumentado varias veces al respecto en mi otro blog), pero puse esta frase como argumentario ad hominem para aquellos que sí aceptan esas nociones. Sin embargo, el hecho de que no acepte esas nociones no implica que para mí el concepto de libertad no tenga sentido (es autoderminación racional) y no merezca la pena contrastarlo con la cuestión mente-cuerpo. Simplemente, por estrategia argumentativa, muchas veces adopto una posición que, sin ser la mía, me interesa incluir (no sé si me explico).

    El problema de la coordinación, para mí, es cómo explicar, sin dejar en una mera compatibilidad milagrosa (una armonía preestablecida) los ámbitos intencional y físico. Espero explicarlo mejor en breve.

    (mañana no sé si podré contestar a los comentarios)

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  12. J.A.
    me refería a que definen la voluntad como (presuponiendo la) indiferencia, no me refería al determinismo físico
    OK. Lo que no me queda claro es si eso te parece mal porque piensas que la voluntad no puede ser NUNCA "indiferente", o por algún otro motivo.
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    Ya he dicho (y argumentado en el texto) que sea que la naturaleza fuera determinista o indeterminista, el problema sería el mismo.
    En eso estoy de acuerdo, pero por motivos distintos: el conflicto de "libre albedrío" es absurdo tanto si el mundo es determinista como si no.
    .
    me deja perplejo a mí que estés de acuerdo conmigo en que el indeterminismo no ayudaría nada a la libertad
    Mira el enlace que te puse: si mi decisión está indeterminada, pero depende de que ocurra un cierto hecho cuántico que las leyes físicas implican que tiene una probabilidad del 50 %, yo no puedo hacer nada para influirme de tal modo que sea "mi voluntad" la CAUSA de que ese hecho ocurra, pues si fuera así, podría querer que ocurriera el 100 % de las veces, violándose las leyes físicas (que implican que la probabilidad es el 50%).
    .
    Si es así, estás de acuerdo conmigo que, de haber incompatibilidad entre libertad y naturaleza, esta no se debe al determinismo (que es lo que plantean los planteamientos vulgares).
    Claro que se debe, pero en parte: el determinismo implica que no hay libre albedrío (en el sentido de tener la capacidad de elegir entre opciones realmente posibles), y el indeterminismo también lo implica (por lo que he dicho antes). Así que, tanto si es verdad el determinismo como si es verdad el indeterminismo, no podríamos haber elegido de manera distinta a como lo hicimos y que la diferencia fuera a causa de nuestra voluntad.
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    puedo estar de acuerdo en que, en cierto sentido muy importante, lo mental no “opera” sobre lo natural, sino que se trata de dos descripciones de lo que es (en cierto sentido) lo mismo
    Me alegro. Al fin y al cabo, eso era Spinoza, ¿no? (un poco aggiornato).
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    eso no me lleva a considerar lo mental, y con ello la libertad, como un epifenómeno
    Es que lo mental NO ES un "epifenómeno", igual que la liquidez del agua tampoco lo es: es un fenómeno totalmente real. Si dos descripciones de un hecho son correctas, pues son correctas, aunque una sea de un nivel y otra sea del otro.
    Asunto distinto es la "libertad", si se la entiendo como "capacidad de elegir entre alternativas realmente posibles".
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    Yo no diría que la descripción a nivel cerebral contiene más información que la descripción a nivel mental.
    Pues yo creo que es obvio: la información es meramente el número de bits necesarios para describir algo, y puesto que cada estado mental es compatible con innumerables estados neuronales, hace falta más información para describir éstos que para describir aquéllos.
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    Son ámbitos diferentes e irreducibles
    Que son diferentes, no hay duda: cada uno se describe con conceptos distintos. Que son EPISTEMOLÓGICAMENTE irreducibles, tampoco hay duda: no podemos saber qué está pensando una persona exactamente sólo mirando sus neuronas. Pero no son (o no hay ningún argumento aceptable que yo conozca para mostrar que son) ONTOLÓGICAMENTE irreducibles: es decir, el hecho de que tú estés pensando en Margarita y el hecho de que en tu cerebro esté pasando tal o cual, ES EL MISMO HECHO (o no podemos descartar que lo sea).
    Dicho de otro modo: lo mental "superviene" a lo físico: en dos universos exactamente iguales a nivel molecular, tú y tu copia estaréis pensando exactamente lo mismo (o mejor dicho, tendréis pensamientos indistinguibles).
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    sigo

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  13. sigo
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    Ninguna actividad mental (razonar, evaluar, elegir) puede esperar un aporte intrínseco de la neurociencia
    ¡Qué ingenuidad! Al fin y al cabo, para que el profe te enseñe a multiplicar, además de que tu cerebro tenga cierta estructura innata, lo que hace el profesor son unos cuantos hechos físicos (hablar, escribir, darte cachetes...) que influyen causalmente en tu aprendizaje y en tu posterior funcionamiento mental GRACIAS A QUE ESOS HECHOS FÍSICOS INFLUYEN CAUSALMENTE (aunque de manera opaca para nosotros) EN TUS REDES NEURONALES. Si el conocimiento interno del cerebro avanzase lo suficiente, eso podría hacerse de manera MÁS TRANSPARENTE, y podríamos conseguir que, manipulando (p.ej.) tales y cuáles sinapsis, entendieras más rápidamente la multiplicación, o la armonía musical, o fueras más resuelto y acertado tomando decisiones.
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    Diría que es como analizar el CD y analizar la Quinta Sinfonía. El CD es un ejemplar de la Quinta Sinfonía
    Exacto: pero es que LOS PROCESOS MENTALES EN QUE CONSISTE TU PENSAMIENTO son como el CD, no como la Sinfonía "en sí misma". Son meramente un "ejemplar", no son "las ideas en sí mismas". El algoritmo de la multiplicación puede ser implementado en una calculadora electrónica, en un ábaco, O EN TUS PENSAMIENTOS CONSCIENTES; en relación con el "algoritmo en sí mismo", tu consciencia es exactamente tan "cosa concreta" como las bolas del ábaco.
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    de manera libre significa (al menos para mí) que el sujeto tiene un estado mental (la volición) como consecuencia lógica o, al menos mental, de un razonamiento práctico
    ¿Y dónde queda la asociación del concepto de libertad con la ELECCIÓN? Igual de lógico (o más) es el razonamiento que me hace resolver el producto 56 x 6 = 336, pero obviamente la gracia de ESTE razonamiento es que yo no pueda "elegir" CREER que el resultado es otro.
    Por otro lado, imagina unos robots que conductualmente son igual que nosotros, pero que están fabricados para no poseer conciencia, es decir, no se dan cuenta de lo que hacen, aunque hacen lo mismo que nosotros. Si a ti y a él os dan a elegir té o café, lo elegís sin problemas; si os hacen hacer una multiplicación, la hacéis sin problemas. Pero el robot no tiene conciencia. ¿Por qué tú serías libre y él no?
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    puse esta frase como argumentario ad hominem para aquellos que sí aceptan esas nociones.
    OK
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    Espero explicarlo mejor en breve.
    Aguardaré impaciente.
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    Saludos

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  14. Juan Antonio:

    Me pides más explicación. De acuerdo. Sin problemas pero conste que yo estoy de acuerdo con la hipótesis de la mente extendida, por tanto, coincido contigo en tu crítica a Jesús de que lo mental pueda ser solo lo ocurrido a nivel intracraneal y no, por ejemplo, que sea tan proceso cognitivo consultar un mapa y valerse de esa memoria física como acudir a nuestra propia memorica cerebral para orientarnos.

    Ahora bien, si se acepta la mente extendida por ende el externalismo, entonces por fuerza se ha de estar de acuerdo en que NO existen fronteras insalvabales entre mente (procesos cognitivos) y exterior (procesos naturales), antes bien, estos dos ámbitos conforman un bucle gordiano indivisible, mismamente, Clark y Chalmers proponen la comparación del pez que al moverse sobre el agua azotando la aleta crea vórtices que usa para impulsarse en su nado y, analógamente, nosotros, a traves de la enmarañada mar de palabras que nos dispone nuestro idioma materno, creamos avances en el pensamiento solo posibles, en parte al menos, a las resistencias y vórtices lingüísticos que se crean al manejar las estructuras verbales dadas.

    Con esto quiero recalcar que NO es posible ningún pensamiento (intencional, volitivo, silogístico) que no recibe influencia de tecnologías exteriores a nosotros como, caso del ejemplo anterior, el lenguaje. ¿Donde queda entonces la libertad de un acto volitivo? Será la misma que los movimientos de un pez entre las aguas.

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  15. Héctor:
    no tengo nada en contra de la "mente extendida"; el problema que se discute no es, me parece, el de la relación entre el cerebro y su exterior, sino entre la mente y la materia, y es irrelevante si los átomos en cuestión sólo pueden estar de cráneo para dentro, o si (como supongo) es relevante también lo que pase con átomos que haya fuera del cráneo.
    En alguno de mis escritos he usado la expresión "prótesis inferenciales" para referirme (entre otras cosas) a esto.
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    Tampoco me parece que la cuestión de si la actividad mental es sólo actividad del cerebro o interacción con otros objetos materiales sea muy relevante para la cuestión del libre albedrío. Al fin y al cabo, el problema para la idea clásica del libre albedrío (la existencia de posibilidades alternativas, determinables por la voluntad) no es DÓNDE están los átomos, sino que los muy jodidos se empeñan en cumplir las leyes de la física.

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  16. Jesús,
    A algunas de las cosas contesto en otra entrada que he publicado, más en las que ya conoces. Voy a lo demás:

    La incompatibilidad que explicas entre la cuántica y la voluntad implica que no tomas los dos ámbitos como sendas descripciones de lo mismo, sino como siendo uno "causa" del otro (cosa que creo que tú mismo rechazabas en otro momento, y que no es coherente con tu restricción del sentido de “causa”). Yo no veo incompatibilidad entre que los fenómenos estén determinados al 50% en el ámbito material mientras que el evento mental esté un 100% determinado por razones. Simplemente, ambos mundos van en paralelo, con cognoscibilidades diferentes, y la cuestión es cómo aclarar eso. Pero ni hay incompatibilidad ni hay prescindibilidad de uno de ellos.

    Si tanto el indeterminismo como el determinismo son incompatibles con la libertad, entonces obviamente el problema no es el determinismo natural ni, por tanto, la presunta indeterminación intencional. El problema será la noción misma de libertad, o su compatibilidad en general con lo físico.

    Creo que en mis explicaciones hay recursos para ver cómo todo eso supone una mala intelección del asunto. También creo que explico adecuadamente en qué sentido la relativa indeterminación que pudiera conllevar la noción de libertad (aunque no en mi concepción) es incompatible con el determinismo ni mental ni físico, igual que la contingencia de la naturaleza no es incompatible con el determinismo. Se trata de una contingencia contrafáctica, y no fáctica, por decirlo con D. Lewis.

    El hecho de que la misma situación mental pueda equivaler a múltiples estados cerebrales implica que en la descripción cerebral hay más información IRRELEVANTE para la cuestión de la libertad. De hecho, toda la información cerebral es irrelevante, puesto que muchos otros complejos materiales podrían equivaler al cerebro, con tal de que salvasen la misma actividad mental: es decir, es el nivel mental el que determina si se trata de una actividad electiva, siendo lo material una mera implementación de ello, tal como el CD respecto de la Quinta sinfonía.

    Respecto a la reducibilidad ontológica, no me parece discutible mientras no se expliciten los criterios ontológicos, y los criterios metaontológicos para elegir entre criterios ontológicos. Para mí, la irreducibilidad epistemológica implica la ontológica.

    Para demostrar que lo neurológico puede aportar algo a la ética o a la matemática, hay que mostrar cómo tesis puramente neurológicas pueden operar en esos ámbitos. Mientras tanto, todo lo que se puede decir es que hay una descripción paralela. El profesor emite sonidos, etc, pero si está hablando de matemática o de ética eso es solo determinable por criterios matemáticos o éticos.

    Por último, en cuanto a la analogía con el CD mi mente no es el objeto material CD (ese es el cerebro), mi mente es la sustancia mental que piensa (por ejemplo, la que disfruta la música o la entiende), y la Quinta sinfonía es el objeto inmaterial trascendente del cual tanto mi mente como mi cerebro son expresiones inmanentes, una mental y otra física. Sobre esto ,escribí: http://dialecticayanalogia.blogspot.com.es/2012/08/realidad-mente-y-materia.html

    Saludos

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  17. Héctor, el problema internalismo / externalismo no es el mismo que el problema mente / materia. Da igual que digas que materialmente el pensamiento es solo lo que ocurre en el cerebro o que es lo que ocurre en todo el universo. El asunto es qué relación hay entre lo natural (incluido todo el universo si quieres) y lo mental, en concreto con la libertad.

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  18. j.a.
    La incompatibilidad que explicas entre la cuántica y la voluntad implica que no tomas los dos ámbitos como sendas descripciones de lo mismo, sino como siendo uno "causa" del otro
    No soy yo el que lo toma así, sino el que defiende la postura que yo critico: quien defiende que, en un acontecimiento X que está determinado con un 50 % de probabilidad por las leyes cuánticas, hay algo INDEPENDIENTE DE ÉSTAS (la "voluntad") y que puede hacer que "la moneda se decante hacia un lado o hacia el otro"... es él quien toma "la voluntad" y "los acontecimientos cuánticos en el cerebro" como dos cosas (o hechos) distintas. Yo lo que digo es justo lo contrario: PUESTO que las leyes cuánticas hacen que la probabilidad de X sea el 50 %, pues esa es su probabilidad, o sea, esa es la probabilidad de que NUESTRA VOLUNTAD sea tal que como resultado pase una cosa, o pase la otra.
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    Yo no veo incompatibilidad entre que los fenómenos estén determinados al 50% en el ámbito material mientras que el evento mental esté un 100% determinado por razones.
    Claro que no la hay: como ya expliqué, las probabilidades RELEVANTES en cada nivel vienen dadas única y exclusivamente por las "regularidades" que hayamos sido capaces de descubrir en cada nivel, y no tienen por qué coincidir (aunque si no coinciden, eso es prueba simplemente de que aún no hemos descubierto todo lo posible sobre alguno de los niveles). Pero ten en cuenta también que una cosa son las probabilidades QUE NOSOTROS ESTIMAMOS GRACIAS AL CONOCIMIENTO MÁS COMPLETO QUE TENGAMOS EN CADA MOMENTO, y otra cosa son las probabilidades REALES de que una cosa ocurra o no.
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    ambos mundos van en paralelo, con cognoscibilidades diferentes, y la cuestión es cómo aclarar eso.
    A lo primero: de acuerdo, eso es lo que digo. Lo segundo no lo tengo claro, porque sigo sin entender qué entiendes exactamente por "eso" y por "aclarar".
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    El problema será la noción misma de libertad, o su compatibilidad en general con lo físico.
    Exacto.
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    la contingencia de la naturaleza no es incompatible con el determinismo. Se trata de una contingencia contrafáctica, y no fáctica, por decirlo con D. Lewis.
    Me parece (sin haber leído aún el artículo) que eso es salirse por las ramas. La cuestión de si las leyes del universo podrían haber sido distintas es irrelevante: es como decir que, como el mundo podría haber sido de tal manera que yo no me hubiera caído desde el campanario, entonces mientras estoy cayendo soy libre de no darme un cacharrazo contra el suelo.
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    El hecho de que la misma situación mental pueda equivaler a múltiples estados cerebrales implica que en la descripción cerebral hay más información IRRELEVANTE para la cuestión de la libertad.
    Eso es absurdo: el movimiento de las moléculas del agua determina si es sólida o líquida; si alguien, ignorando ese movimiento molecular, dice que el agua es "libre" para ser líquida o sólida, porque "cada estado macroscópico del agua es compatible con muchísimos estados moleculares"... pues está diciendo una tontería. La información a nivel molecular no es IRRELEVANTE para determinar si el agua se congela o se licúa, aunque cada estado macroscópico corresponda con muchos estados microscópicos distintos.
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    toda la información cerebral es irrelevante, puesto que muchos otros complejos materiales podrían equivaler al cerebro, con tal de que salvasen la misma actividad mental:
    Nuevo error: hay muchos estados de sistemas materiales que EQUIVALDRÍAN a cierto estado mental, ¡¡¡y trillones de otros estados que NO equivaldrían!!!. El estado de nuestros pensamientos es el que es PORQUE (en sentido constitutivo, no causal) el estado de nuestros cerebros es el que es: si quieres replicar ese estado de tus pensamientos en un sistema material distinto, tendrás que poner ese sistema en un subconjunto MUUUUUY pequeño de todos sus estados posibles. Es todo menos "irrelevante" cuál estado es y cuál no.
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    sigo

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  19. sigo

    es decir, es el nivel mental el que determina si se trata de una actividad electiva
    Claro, porque "actividad electiva" es un concepto del nivel mental, no del neuronal, igual que "líquido" es un concepto del nivel fenomenológico, no del molecular. Pero la cosa es que NO PUEDE DARSE EL NIVEL MENTAL SI NO SE DAN CIERTOS ESTADOS Y NO CUALESQUIERA OTROS en el nivel neuronal (o de los chips, o lo que sea). Y recuerda: no es el nivel mental, ni el neuronal, ni el molecular, el que CAUSA que nos pase tal cosa o hagamos tal otra, pues el "nivel" es sólo UNA FORMA DE DESCRIPCIÓN. Aquello que CAUSA que nos pase mentalmente tal cosa o hagamos tal otra es EL COMPORTAMIENTO COMPLETO DE NUESTRO ORGANISMO (y todo lo demás que sea necesario), al que se la reflanflinfla desde qué "nivel" lo estemos describiendo NOSOTROS.
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    Lo más que podemos hacer nosotros es averiguar qué REGULARIDADES ocurren en cada nivel, e intentar averiguar las relaciones entre ellas. Pero es un error pensar que DENTRO de cada nivel hay algo así como "causalidad", "necesidad" o "determinación". Eso sólo lo hay (si acaso) EN LAS COSAS MISMAS, no en nuestras DESCRIPCIONES de las cosas. (Y, por supuesto, nuestros PENSAMIENTOS no son "cosas en sí mismas", sino LA FORMA EN LA QUE SE NOS PRESENTA A NUESTRA CONSCIENCIA UNA PARTE DE LA ACTIVIDAD CEREBRAL). (De hecho, nada de lo que nosotros tengamos experiencia son "las cosas mismas", claro está; es más, tal vez no haya tal cosa como "las cosas mismas", ni causalidad, ni determinación, ni nada de eso... Por eso prefiero quedarme al nivel de las regularidades, físicas o mentales).
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    specto a la reducibilidad ontológica, no me parece discutible mientras no se expliciten los criterios ontológicos, y los criterios metaontológicos para elegir entre criterios ontológicos. Para mí, la irreducibilidad epistemológica implica la ontológica.
    ¿Y por qué no le haces los mismos peros a la reducibilidad epistemológica? ¿Por qué no pides criterios epistemológicos, metaepistemológicos, etc., etc.? A mí me parece que la diferencia CONCEPTUAL es lo bastante clara: "A es reducible epistemológicamente a B si y sólo si podemos derivar todas las regularidades de A a partir de las regularidades de B", y "A es reducible ontológicamente a B si y sólo si, siempre que B se encuentre en el mismo estado, A se encontrará también en el mismo estado".
    Si no te gusta ese concepto de reducción ontológica o epistemológica, propón otros, pero yo estoy hablando de esos, no de otros.
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    Para demostrar que lo neurológico puede aportar algo a la ética o a la matemática, hay que mostrar cómo tesis puramente neurológicas pueden operar en esos ámbitos
    Es que el problema que yo veo no es, sobre todo, el de si la neurología puede "aportar algo a la matemática", sino si la neurología puede aportar algo a la explicación de POR QUÉ CIERTAS PROPOSICIONES MATEMÁTICAS NOS PARECEN CORRECTAS, y también POR QUÉ ES MÁS PROBABLE QUE NOS PAREZCAN CORRECTAS LAS PROPOSICIONES MATEMÁTICAS CORRECTAS QUE LAS INCORRECTAS (que no es que sea una probabilidad del 100 %, claro está). Y lo mismo para la ética o para la geología.
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    mi mente es la sustancia mental que piensa
    Bueno, llamarlo "sustancia mental" ya es una petición de principio como la copa de un pino, ¿no te parece? En todo caso, la cuestión es que LA ACTIVIDAD DE ESA "SUSTANCIA" "implementará" las "ideas abstractas", no ES "las ideas abstractas", como tampoco el CD lo es.

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  20. Jesús,
    no me ha quedado claro cuál es tu posición, pero no importa. El hecho (para mí, al menos, y no he visto argumento alguno que lo contradiga) es que ni el determinismo ni el indeterminismo físico son una amenaza ni una esperanza para la noción de libertad. Por tanto, en ese aspecto, no hay ninguna incompatibilidad.

    Y no he encontrado tampoco ninguna otra razón por la cual la libertad sea incompatible con la naturaleza, puesto que se trata de ámbitos diferentes, correlacionados (y esto es todo lo que hay que explicar, pero que no da para negar uno de ellos).

    Yo sigo viendo igual de compatible que antes la contingencia de la libertad (podría haber elegido otras cosas, pero lo que elijo lo elijo determinadamente) con la contingencia física. NO sé cómo puedes ver problema en un sitio y no en otro. ¿Es cierto, o no, que el mundo material podría ser de otra manera que como es (ser otro mundo posible), aunque es como es determinista(o cuasiderminista)-mente? Pues eso es todo lo que se necesita en la libertad.

    En cuanto a la relevancia o no de la descripción física para la descripción intencional o mental en general, obviamente yo no he dicho que cualquier estado material serviría de implementación a cualquier estado mental, tal como no cualquier soporte material podría contener la quinta sinfonía, sino que he dicho que todo lo que es materialmente relevante para contener la información intencional es lo que responda a los elementos de esto último (los intencionales). Si está hecho de madera o platino es independiente para un reloj o un CD de música de Mozart, siempre que dé la hora o contenga la estructura de la composición de Mozart. Lo demás es irrelevante para la música.
    Dicho de otra manera (y por repetirlo una vez más), si hay información relevante en la descripción neurológica o cuántica para solucionar un problema matemático, estético, o ético, lo único que hay que hacer para demostrarlo es poner en juego esa relevancia, es decir, introducir eficientemente la descripción neurológica en un teorema, o en un dilema, etc. Y es evidente que eso no es posible, sino que es una metábasis. La ética, como ninguna otra actividad mental, ha ganado directamente nada del estudio de la materia (como la música no ha ganado nada intrínseco –es decir, puramente musical o estético-) del estudio de los CDs. Lo único que se ha ganado, es el conocimiento de lo que paralelamente ocurre en el cerebro (o en el CD).

    Dices: la cosa es que NO PUEDE DARSE EL NIVEL MENTAL SI NO SE DAN CIERTOS ESTADOS Y NO CUALESQUIERA OTROS en el nivel neuronal

    Se tiene que dar un estado material que reproduzca la estructura de lo mental. Todo lo demás solo es relevante para la física, no para la ética, la música o la matemática.

    En cuanto a los criterios epistémicos y ontológicos: no pido los primeros porque ahí no estamos disintiendo (en este momento), y precisamente por eso pido los ontológicos.

    Tu criterio de reducción ontológica es: "A es reducible ontológicamente a B si y sólo si, siempre que B se encuentre en el mismo estado, A se encontrará también en el mismo estado".

    Evidentemente, esto no se llama reducción (al menos en mi lenguaje), sino correlación. Hay muchas correlaciones entre cosas (quizás todas están correlacionadas -la velocidad con la masa, un cuerpo con su sombra, etcetcetc) y eso no significa que una cosa sea la otra. Si tú entiendes reducción en ese sentido débil (que me parece incorrecto y confundente), entonces es evidente que la mente existe, lo mismo que el cuerpo, y simplemente ocurre que están en estados coordinados. Eres un dualista ontológico.
    Yo prefiero llamar reduccionista al que dice que la mente es como Eolo, prescindible.

    (sigo)

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  21. Jesús, sigo y termino:

    No obstante, es falso (a mi parecer) que para que una mente esté en un estado sea necesario un estado material concretamente neurológico. Bastaría cualquier objeto material isomórfico en lo relevante (es decir, en la estructura análoga a lo mental que pretende implementar) para que hubiese una materialización de esa mente (el mismo programa se puede implementar en diferentes hardwares) Y, lo que es más, es falso que la mente necesite un material en que implementarse para existir. Lo necesita para realizarse o expresarse materialmente, pero la mente (salvo que se dé el argumento adecuado, es independiente de la materia –y, si existe argumento en contra, evidentemente no es un argumento científico-natural, sino metafísico, puesto que la ciencia-natural solo trata de lo material).

    También está equivocado que la neurociencia pueda aportar algo a la cuestión de cómo es que creemos en la verdad de los teoremas matemáticos, etc. Solo aporta la explicación de lo que pasa en el cerebro cuando entendemos y aceptamos un teorema. Pero las razones auténticas por las que aceptamos un teorema matemático es la matemática misma, con sus criterios internos.

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  22. J.A.
    ni el determinismo ni el indeterminismo físico son una amenaza ni una esperanza para la noción de libertad.
    Como todavía no tengo claro qué entiendes tú por "libertad", no puedo juzgarlo. Ya te he dicho que para el concepto de libertad habitual en la literatura sobre el tema, y sobre el que yo suelo hablar (concepto que presupone la existencia de posibilidades alternativas, y la capacidad de la voluntad para determinar la realización de cada una de esas probabilidades), tanto el determinismo como el indeterminismo (en su sentido físico habitual) son incompatibles con ESE concepto de libertad. Pero si tú te refieres a otro concepto, OK; sólo espero a verlo claramente explicado.
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    Yo sigo viendo igual de compatible que antes la contingencia de la libertad (podría haber elegido otras cosas, pero lo que elijo lo elijo determinadamente) con la contingencia física.
    Pues hombre, lo que yo veo es que, si las leyes físicas + el estado del universo en el momento anterior a tomar tu decisión, implicaban que tu decisión iba a ser X, pues no podemos afirmar que sea verdad que "podrías haber elegido otra cosa". Pero, insisto, sospecho que tu concepto de libertad no va a depender REALMENTE de si podrías o no podrías haber elegido otra cosa, así que la discusión sobre esto es baladí.
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    ¿Es cierto, o no, que el mundo material podría ser de otra manera que como es (ser otro mundo posible), aunque es como es determinista(o cuasiderminista)-mente? Pues eso es todo lo que se necesita en la libertad.
    Eso ya te lo contesté, con el experimento mental de la bola rota o entera. El concepto (habitual) de libertad no requiere SÓLO que el mundo "podría haber sido de otra manera", sino que podría haber sido de otra manera Y LA CAUSA DE QUE SEA DE UN MODO O DE OTRO SEA MI VOLUNTAD.
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    todo lo que es materialmente relevante para contener la información intencional es lo que responda a los elementos de esto último (los intencionales).... si hay información relevante en la descripción neurológica o cuántica para solucionar un problema matemático, estético, o ético, lo único que hay que hacer para demostrarlo es poner en juego esa relevancia, es decir, introducir eficientemente la descripción neurológica en un teorema, o en un dilema, etc.
    Me temo que no entiendo lo que quieres decir. Es como si dices que "todo lo que importa" para que el agua esté líquida es que no esté ni sólida ni gaseosa, y que, por tanto, lo que les pase a las moléculas es "irrelevante". A mí me parece obvio que, para ser capaz de entender un teorema matemático, mi cerebro tiene que tener UNA DE ENTRE ALGUNAS estructuras neurológicas, Y NO OTRAS. Lo que no entiendo es por qué te empeñas en la cuestión de si "podemos demostrar teoremas matemáticos a partir de axiomas que se refieran a la estructura neuronal" (supongo que tarde o temprano se podrá: ¿cuál es el problema?; al fin y al cabo, cualquier descripción de la ESTRUCTURA neuronal es ya una descripción de una estructura matemática -"estructura matemática" es una redundancia). Realmente, no veo el nudo de este punto de tu argumentación; reconozco que es un punto en el que siempre me atasco contigo, pero te rogaría un poco más de claridad para poder ver "de qué va".
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    sigo

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  23. sigo

    La ética, como ninguna otra actividad mental, ha ganado directamente nada del estudio de la materia (como la música no ha ganado nada intrínseco –es decir, puramente musical o estético-) del estudio de los CDs
    ¡Pero sí de la acústica! Que, quieras o no, es una ciencia sobre el comportamiento de la materia. Y eso por no hablar de la óptica y las artes visuales.
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    Se tiene que dar un estado material que reproduzca la estructura de lo mental.
    Te aconsejo que no vayas tan rápido: estás asumiento que lo mental tiene una estructura que es algo así como "transparente" para la propia mente, y no hay ninguna razón para aceptar eso (más bien lo contrario); piensa, p.ej., en la idea de estructura gramatical profunda: uno no es en general CONSCIENTE de la estructura sintáctica profunda de sus frases, pero eso no le impide tener un dominio estupendo de la sintaxis de su idioma. Obviamente, algo en el cerebro tendrá que tener "implementada" esa estructura sintáctica DE LA QUE EL HABLANTE NO ES CONSCIENTE EN GENERAL, pero no necesariamente la estructura que el sujeto CREE que tienen sus actos mentales. Es decir, el sujeto puede estar EQUIVOCADO sobre la "verdadera" estructura de su "actividad mental"... con lo que la estructura relevante NO ES "MENTAL" (si eso lo identificas con "consciente"), aunque sí "psicológica" (y naturalmente, una estructura "neurológica" correspondiente). Pero en este caso, el problema de "traducción" no es meramente entre el nivel neuronal (o atómico) y el "mental", sino que puede ser necesario que haya una serie de capas de estructuras muy imbricadas. Algo parecido pasa en los ordenadores: entre la descripción física y lo que sale en la pantalla (el interfaz) hay al menos OTRAS DOS capas (el lenguaje máquina, y el lenguaje de programación).
    En fin, esto no es llevar agua a mi molino (creo), sino mostrar que las cosas son posiblemente MÁS COMPLICADAS AÚN que lo que tú pareces asumir, y lo mental tal vez no tenga TANTA importancia.
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    esto no se llama reducción (al menos en mi lenguaje), sino correlación
    NO: como se llama es "superveniencia". Correlación puede darse sin superveniencia: es un concepto MÁS DÉBIL.
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    luego sigo

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  24. sigo
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    Eres un dualista ontológico.
    La superveniencia es la relación que se da entre el estado de un sistema descrito mediante los conceptos "líquido", "sólido", "temperatura", "densidad", etc., y su estado a nivel molecular. No creo que en el caso del agua te parezca que afirmar que hay esa relación sea ser "dualista"; e incluso aunque te lo parezca, no es ese el sentido habitual del supervenientismo (que es más bien una especie de monismo).
    Lo que decimos los supervenientistas (¡qué palabro más horrible!) es que la relación entre lo "mental" y lo "físico" es como la relación entre la descripción fenomenológica de un cuerpo y su descripción molecular; da igual que a eso lo llames "dualismo" o "millonismo".
    Ahora bien, es obvio que las descripciones a nivel mental tienen una peculiaridad (como todo: todo es peculiar en algún sentido): la intencionalidad, que tú bien has señalado. Pero ten en cuenta que la intencionalidad consiste en que ciertos hechos o estados (mentales o del tipo que sea) TIENEN CONTENIDO SEMÁNTICO (obviamente, la solidez del hielo no lo tiene). El contenido semántico son PROPOSICIONES: el contenido de mi pensamiento "está lloviendo" es la proposición que dice que está lloviendo. Esto es importante porque, si lo que queremos explicar es la relación entre lo mental y lo físico, lo que hay que explicar es lo mental, NO NECESARIAMENTE SU CONTENIDO SEMÁNTICO. Fíjate que entre ACTOS DE PENSAR no se dan relaciones lógicas: las relaciones lógicas se dan entre las proposiciones que son el contenido de esos actos de pensar. Por lo tanto, para explicar la relación entre los actos mentales de pensar y la actividad neuronal NO HACE FALTA SUPONER QUE ENTRE UNAS ACTIVIDADES NEURONALES Y OTRAS SE DEN RELACIONES DE CONSECUENCIA LÓGICA (p.ej.), pues entre los actos mentales TAMPOCO se dan esas relaciones (de "Fulano cree que X es mayor que Y y "Fulano cree que Y es mayor que Z" NO SE SIGUE LÓGICAMENTE "Fulano cree que X es mayor que Z").
    Lo que hay que explicar es, más bien, cómo es posible que ciertas actividades (mentales, neuronales, electrónicas o lo que sea) sean de tal manera QUE PUEDAN TENER CONTENIDO SEMÁNTICO. (Fíjate, p.ej., que los lagartos tienen seguramente estados mentales conscientes -no autoconscientes-, pero no por eso esos estados tienen contenido semántico, como muchos de los nuestros; luego tampoco es inmediata la identidad mente= intencionalidad; puede haber mente sin intencionalidad, y seguramente, también intencionalidad -o sea, contenidos semánticos- sin mente).
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    es falso (a mi parecer) que para que una mente esté en un estado sea necesario un estado material concretamente neurológico. Bastaría cualquier objeto material isomórfico en lo relevante
    Totalmente de acuerdo. Es más, no tiene tampoco por qué ser isomórfico: seguro que hay muchos sistemas físicos posibles, no isomórficos, capaces de tener actividad mental; es más, seguro que tu actividad mental no es isomórfica a la mía, ni siquiera la tuya de hoy a la tuya de ayer).
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    sigo

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  25. sigo

    es falso que la mente necesite un material en que implementarse para existir... la ciencia-natural solo trata de lo material
    Bueno, yo estoy entendiendo por "mente" en toda esta discusión los procesos CONSCIENTES, y estoy asumiendo como conjetura más económica (epistemológica y ontológicamente) que la consciencia es una propiedad superveniente de los sistemas que, DE MOMENTO, sospechamos que la tienen (y que básicamente son los animales con sistema nervioso central); dicho en bruto: "mente" es lo que tiene aquella cosa a la que le puede doler algo. Supongo que, una vez cogido el truquillo mediante el que los sistemas nerviosos centrales consiguen que haya dolores, será factible construir un sistema a base de chips o de gominolas, al que también le duelan algunas cosas (y si hace más cosas mentales todavía, mucho mejor). Pero la idea misma de algo a lo que le duele algo pero no está "hecho de nada" sencillamente me parece que está bien como literatura mística, pero no veo ni la menor necesidad de admitirlo como algo razonablemente posible ni mínimamente relevante para nuestro conocimiento de la realidad.
    .
    las razones auténticas por las que aceptamos un teorema matemático es la matemática misma, con sus criterios internos.
    De nuevo olvidas la distinción entre la actividad mental que consiste en pensar, y el contenido de esos pensamientos. El hecho de que tú te des cuenta de ciertas RAZONES (p.ej, la relación lógica entre las premisas y la conclusión) es seguramente parte de la CAUSA de que tú aceptes el teorema, pero la causa de que lo aceptes no son las RAZONES por las que lo aceptas, sino EL HECHO DE QUE TE DAS CUENTA DE ESAS RAZONES.
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    Fíjate en que tú puedes estar equivocado y aceptar algo a partir de una premisa falsa; p.ej., puedes leer una placa en un edificio de Burgos, en la que pone "Baroja vivió aquí", y creer por eso que Pío Baroja vivió en Burgos. Supón que la placa, sin que tú lo sepas, la ha puesto un bromista, o que se refiere a otro Baroja distinto al que tú crees. Obviamente, si la verdad es que Baroja no vivió nunca en Burgos, no puedes decir que la razón por la que tú crees que Baroja vivió en Burgos es porque vivió en esa casa que está en Burgos (pues él, por hipótesis, NO vivió allí). Más bien: el hecho de que tú crees que Pío Baroja vivió en esa casa (lo cual es falso), de que crees que esa casa está en Burgos (lo cual es verdadero), y de que de tú piensas (correctamente) que "Pío Baroja vivió en esa casa" y "esa casa está en Burgos" IMPLICAN LÓGICAMENTE (o sea, es una RAZÓN lógicamente suficiente para) "Pío Baroja vivió en Burgos", de todos esos hechos (más el hecho de que tu sistema nervioso está estructurado de tal manera que te lleva a creer de manera natural las consecuencias lógicas MÁS SENCILLAS de aquellas otras cosas que crees) se sigue COMO CONSECUENCIA CAUSAL que también creerás que Pío Baroja vivió en Burgos. Pero, insisto, en este caso, que Pío Baroja vivió en esa casa de Burgos no puede ser la RAZÓN por la que Pío Baroja vivió en Burgos, porque obviamente hemos supuesto que no vivió en esa casa.
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    En fin, en resumen, que no veo qué motivos te llevan a no aceptar que entre los ACTOS DE CREER se dan relaciones CAUSALES (como buenos procesos naturales que son), mientras que entre las PROPOSICIONES creídas (o no creídas) se dan relaciones DE CONSECUENCIA LÓGICA.
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  26. He aquí un trabajo que les podría interesar:

    http://analogiasycoincidencias.blogspot.mx/

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  27. Jesús,
    Respondo a tus últimos comentarios

    Qué entiendo por libertad lo he explicado una vez más en una entrada posterior: es la capacidad de un agente para determinar su conducta mediante deliberación, es decir, de acuerdo a criterios (axiológicos y lógicos), razones y motivos. En lo que importa para el tema, he insistido en que la libertad no tiene nada que ver con los conceptos de determinismo, indeterminismo y términos medios. Una decisión, aunque implica la noción de posibilidad (podría elegirse otra cosa), está completa y necesariamente determinada por la suma de razones o motivos, así que es necesitarista, pero todo esto en un sentido diferente de esos conceptos de necesidad, indeterminación, etc, como se pueden usar referidos a la naturaleza.
    No es “mi” concepto de libertad, es, en el peor de los casos, mi teoría acerca del (único) concepto de libertad. Ya he explicado por qué me parece inaceptable una noción indeterminista de libertad (la “libertad de indiferencia”). Si crees que hay un concepto coherente de libertad que implique que el agente “elige” un curso de acción, con independencia de los notivos y razones con que cuente, explícamelo. Entre tanto, entenderé que se trata de una pobre comprensión del concepto de libertad. Sería imposible enumerar cuántos grandes pensadores, antiguos y modernos, se han opuesto a esa indiferencia, hasta el punto de que es quizás un “hombre de paja”. En cualquier caso, mi concepto de libertad es suficientemente consistente y explicativo para la moral, salvo que se pruebe lo contrario.

    Insisto: ¿yo podría haber elegido otra cosa? Sí, si mis razones y motivos o mi capacidad para evaluarlos hubieran sido otros. ¿Actúa necesitaristamente? Sí, dados mis razones, motivos, etc. Esto es todo lo que se requiere para la Libertad. Y lo mismo pasa con lo natural: ¿el curso de la naturaleza podría haber sido otro? Sí: mañana podría no seguir operando la ley de gravitación; pero ¿lo que sucede, sucede de acuerdo con las leyes operantes en ese momento?, sí, por tanto ocurre necesariamente en ese sentido. ¿Las probabilidades de la descripción natural del movimiento de mi cuerpo son diferentes que las de la descripción intencional de mi acción? Concediendo que esa segunda frase tenga sentido, sí, pero esto no tiene nada que ver, porque se trata de dos descripciones de ámbitos diferentes, y no es incoherente que arrojen previsiones diferentes. Pero es que ni siquiera tiene sentido hablar de las probabilidades intencionales de que un sujeto elija tal o cual cosa. LO importante es que el sujeto elije lo que elije de acuerdo a su evaluación, y en eso consiste su libertad, por más que su acción coincida o no con algo que, desde una descripción física, era determinable con cierta probabilidad o incluso necesidad. Son ámbitos heterogéneos. Lo mismo pasa con un razonamiento. Quizás el neurológo pueda predecir lo que dirá un matemático, pero no podrá sustituir el razonamiento matemático, que es el que dice, con criterios exclusivamente matemáticos y tras evaluarlo, que el razonamiento es correcto.

    En cuanto a la relación causal entre lo intencional y lo natural, lo trataré en una próxima entrada, así que te pido que esperes a llegar allí.

    (sigo)

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  28. En cuanto a la relevancia de lo que ocurre en el nivel inferior. Para que el agua entre en ebullición son relevantes todas y solo aquellas propiedades del nivel inferior que coheren con la ebullición del agua. El resto, no. Para que un reloj funcione, son relevantes las propiedades físicas que son compatibles y necesarias con que funcione, el resto no. Para que un CD sea de la Quinta Sinfonía, son relevantes aquellas propiedades que permiten implementar justo la Quinta sinfonía. El resto, no. Para que una cosa material sea la implementación de una mente, solo son relevantes aquellas propiedades físicas que permiten que, aquello en que consiste ser una mente, se dé materialmente. Por tanto, nunca hay en una descripción de nivel inferior más información relevante acerca de lo que es algo que en la descripción propia del nivel en el que ese algo es ese algo. En casos como en el de la Quinta Sinfonía o la Mente mucho menos que en el del agua, pues son más heterogéneas al nivel inferior.

    (sigo)

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  29. Sinceramente, cuando dices que supones que alguna vez se podrá demostrar teoremas matemáticos en términos neuronales, pienso que no has empezado ni a entender el asunto. ¿Cómo podrá discriminarse si la respuesta dada es la correcta o no? Salvo que cuentes, independientemente, con los criterios matemáticos, no podrás hacerlo. La neurología no puede decir qué es correcto en matemáticas: puede decir en qué estado se encontrará un cerebro, tanto del que acierta como del que yerra, pero no podrá decir quién es que acierta sin introducir criterios matemáticos (que son los únicos normativos para la matemática). Y lo mismo hay que decir de la ética, o de la estética.

    La música ha ganado de la acústica solo instrumentalmente, es decir, acerca del material con que tratar. Pero no en criterios estéticos.

    En cuanto a la estructura de la mente. Cuando hablamos de razonamiento moral, o lógico, damos por supuesta una estructura, que es la que es relevante para ese ámbito de cosas. Si no la conocemos bien, menos podemos conocer su implementación material. La gramática profunda no es una cosa del cerebro, sino de la mente. En el cerebro está como la música en el CD, de segunda mano. Que las cosas sean más complicadas no es llevar el agua a tu molino, pero sí es refugiarse en lo oscuro, creo yo. Lo mismo podría decirse de la oscuridad cuántica. ¿Y qué? Estamos hablando suponiendo la claridad que tenemos. No podemos decir: quizás el día de mañana todo no se qué… Quizás, quizás. Pero con quizás no se hace más que huir de lo que sí sabemos. Sabemos muy bien qué es un razonamiento moral, porque lo hacemos y porque los filósofos lo han estudiado mucho. Y sabemos qué es un evento material. Y no hay nada en ambas cosas que permita de ninguna manera decir que lo uno se explica desde lo otro. Para eso están los argumentos, no los quizás.

    (sigo en otro momento)

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  30. J.A.
    libertad ... es la capacidad de un agente para determinar su conducta mediante deliberación, es decir, de acuerdo a criterios (axiológicos y lógicos), razones y motivos.
    Me encanta la definición: sólo que yo la dejaría de tal modo que no se diera por PRESUPUESTO un concepto meramente racionalista de "deliberación", sino un concepto EMPÍRICO (aunque no necesariamente "meramente empírico"): es decir, algún criterio empírico para permitir determinar con la suficiente confianza si alguien está deliberando o no. Es decir, algún criterio que nos permita, observando a ciertos bichos alienígenas (p.ej.), decidir si lo que están haciendo puede llamarse "deliberar".
    .
    Una decisión, aunque implica la noción de posibilidad (podría elegirse otra cosa), está completa y necesariamente determinada por la suma de razones o motivos
    Precisiones:
    1) hay que distinguir, en el "implicar la noción de posibilidad", la perspectiva DEL SUJETO, y la perspectiva DEL SISTEMA DESDE EL QUE OBSERVAMOS AL SUJETO. Tal vez sea verdad que, para tomar una decisión, EL SUJETO debe presuponer que tiene opciones posibles distintas, aunque también puede que se equivoque al presuponerlo.
    2) no veo ningún argumento por que el que TODA decisión deba estar SIEMPRE Y NECESARIAMENTE "determinada completamente por razones y motivos". Creo que es más justo con la realidad humana el considerar que las decisiones están, generalmente, influenciadas TANTO por procesos de deliberación COMO por otros procesos (y no dejan de ser "decisiones" por eso).
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    No es “mi” concepto de libertad, es, en el peor de los casos, mi teoría acerca del (único) concepto de libertad.
    Bueno, eso tú, que eres platónico y crees en la realidad de los conceptos. A lo que yo llamo "concepto" tú lo llamarás, posiblemente, "diferentes definiciones tentativas de algún concepto", pero eso a esto último a lo que me refiero (a tu "teoría", en efecto), no a los "conceptos en sí", sobre los que, obviamente, no me atrevo a afirmar nada (ni siquiera si existen).
    .
    me parece inaceptable una noción indeterminista de libertad (la “libertad de indiferencia”).
    Es que los "libertaristas", que defienden que el libre albedrío exige el indeterminismo físico, no son "indiferentistas": no tiene nada que ver. En todo caso, como es una postura que ni tú ni yo compartimos, no merece la pena discutirla.
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    Si crees que hay un concepto coherente de libertad que implique que el agente “elige” un curso de acción, con independencia de los notivos y razones con que cuente, explícamelo.
    No sé de dónde te sacas que yo pueda estar defendiendo un concepto tan chorra de libertad. Lo que yo defiendo es un concepto (casi, casi igual que el tuyo), en el que, precisamente, la elección NO ES INDEPENDIENTE de los motivos y razones. Debe de haber algún bucle mental en tus argumentos que te hace llegar (erróneamente) a la conclusión de que lo que yo estoy defendiendo tiene algo que ver con un supuesto "indiferentismo", pero no van por ahí los tiros.
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    sigo

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  31. ¿yo podría haber elegido otra cosa? Sí, si mis razones y motivos o mi capacidad para evaluarlos hubieran sido otros
    ¡Pero es que eso no es lo que se discute normalmente al discutir el libre albedrío! Recuerda el ejemplo que te puse de la bola rota o entera (¡nunca respondes a mis argumentos más elaborados, pillín!). La cuestión no es si "en el caso de que el mundo (incuyendo mis pensamientos sobre motivos, razones, etc.) hubiera sido diferente, yo habría podido elegir otra cosa", sino más bien si es verdad o no que "si TODO, TODO, TODO hubiera sido exactamente igual, yo habría podido elegir otra cosa". La cosa es que, tanto el determinismo físico como el indeterminismo físico (comúnmente entendido), implican que este segundo contrafáctico es FALSO. Lo que yo creo que debemos exigirle a una teoría fetén sobre la libertad es que nos aclare algún SENTIDO en el que ese contrafáctico es LEGÍTIMAMENTE ADMISIBLE, aunque desde el punto de vista "literal" sea falso.
    .
    ¿Las probabilidades de la descripción natural del movimiento de mi cuerpo son diferentes que las de la descripción intencional de mi acción? Concediendo que esa segunda frase tenga sentido, sí, pero esto no tiene nada que ver, porque se trata de dos descripciones de ámbitos diferentes, y no es incoherente que arrojen previsiones diferentes.
    Pero sólo en la medida en que nuestro conocimiento de alguno de los dos ámbitos sea incompleto. Puesto que se trata de dos descripciones del MISMO proceso, las probabilidades DEBEN ser las mismas. Es como decir que la probabilidad de que una moneda caiga cara es distinta de uno menos la probabilidad de que no caiga cara.
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    ni siquiera tiene sentido hablar de las probabilidades intencionales de que un sujeto elija tal o cual cosa
    ¿Por qué? Es más, puesto que tú eres, en el fondo, determinista sobre las decisiones, pues siempre es una probabilidad del 100 %
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    Para que una cosa material sea la implementación de una mente, solo son relevantes aquellas propiedades físicas que permiten que, aquello en que consiste ser una mente, se dé materialmente. Por tanto, nunca hay en una descripción de nivel inferior más información relevante acerca de lo que es algo que en la descripción propia del nivel en el que ese algo es ese algo
    Me temo que lo primero es una trivialidad, pero lo que dices después del "por tanto", sencillamente no se sigue de ahí (por la cosa de la "realizabilidad múltiple"). Si no tienes claro el concepto (habitual) de información, es mejor que no sigamos discutiendo este tema.
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    cuando dices que supones que alguna vez se podrá demostrar teoremas matemáticos en términos neuronales, pienso que no has empezado ni a entender el asunto
    Justo eso te he dicho: que no te entiendo. Pero sigues sin darme más explicaciones, así que seguiré sin entenderlo.
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    ¿Cómo podrá discriminarse si la respuesta dada es la correcta o no?
    ¿Y cómo PUEDE determinarse en cualquier otro caso? Al fin y al cabo, los matemáticos también se equivocan.
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    La neurología no puede decir qué es correcto en matemáticas
    Ni las matemáticas. Eso no lo dicen "las ciencias", lo PIENSAN las personas, y las personas se pueden equivocar al pensar lo que piensan. Pero, en fin, no vamos a enzarzarnos de nuevo en esa cuestión. Por mí, sigamos con la libertad.
    .

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  32. sigo

    Cuando hablamos de razonamiento moral, o lógico, damos por supuesta una estructura, que es la que es relevante para ese ámbito de cosas. Si no la conocemos bien, menos podemos conocer su implementación material. La gramática profunda no es una cosa del cerebro, sino de la mente
    ¿Y qué? La cosa es que NO CUALQUIER ESTRUCTURA CEREBRAL vale para hacerlo. La cuestión no es que sepamos o dejemos de saber cuáles son esas estructuras (mentales o cerebrales), sino que: 1) el cerebro se las apaña para hacer lo que hace GRACIAS a la estructura que posee (que es fundamentalmente desconocida por nosotros), y que 2) no todas las estructuras mentales relevantes son conscientes.
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    huir de lo que sí sabemos. Sabemos muy bien qué es un razonamiento moral, porque lo hacemos y porque los filósofos lo han estudiado mucho
    Pues tú dirás lo que quieras, pero yo sigo pensando que A PESAR de que lo hacemos a todas horas y de que un montón de filósofos se han dejado los cuernos sobre el tema, la estructura MENTAL "profunda" de nuestra actividad al juzgar moralmente es en gran parte inconsciente, tal como lo eran las estructuras sintácticas profundas para los gramáticos del siglo XVIII. No sé por qué trabajar desde la hipótesis de que sabemos todo lo que es necesario saber, cuando es razonable sospechar que esa hipótesis es falsa. Prefiero la modestia intelectual (aunque el conjunto compelto y sistemático de operaciones mentales que me hacen preferirla sea en buena parte desconocido para mí).
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    Para eso están los argumentos, no los quizás
    ¡Es que los "quizás" son un tipo de argumento! Es más, son un argumento necesario para frenar los usos injustificados del esquema "dilema discursivo" ("p o q; no p; luego q"; "espera, ¿cómo sabes que SÓLO puede ser p o q; quizas también pueda ser r o s o vete tú a saber qué"; "ni lo sé ni me importa, yo digo que 'p o q' y no me valen los 'quizás' para arruinarme un argumento tan bonito").
    .
    Por cierto, de nuevo pasa como con mi argumento de la bola rota o entera: la parte más interesante (en mi opinión) de mis últimos comentarios te la pasas justo por el arco del triunfo: la parte de Pío Baroja y Burgos. Espero que sea porque lo dejas para la parte en la que dices que hablarás sobre la relación entre lo intencional y lo natural.

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  33. Jesús, contesto a algunas de las cosas que dices en los últimos comentarios. Si echas en falta algo, dímelo.

    Haces la interesante observación siguiente: si lo que queremos explicar es la relación entre lo mental y lo físico, lo que hay que explicar es lo mental, NO NECESARIAMENTE SU CONTENIDO SEMÁNTICO
    Bien, pero la mente es precisamente la cosa capaz de reconocer contenidos semánticos y, por tanto, relaciones inferenciales. Por supuesto, hay un problema también en cómo se relacionan los contenidos semánticos con la mente, pero, si la mente es capaz de hacer reflexiones y deliberaciones, la interencialidad tiene que estar en ella de alguna manera (inmantente, la describiría yo). Ni la única ni la mejor manera de describir la mente (a mi juicio) es como un cúmulo o sucesión de fenómenos, sino como un sistema capaz de significatividad y de reconocer normatividad. Si no, sería inexplicable cómo el sujeto puede conocer algo (ya que conocer es, en un aspecto, algo intrínsecamente inferencial).

    El problema mente-contenido semántico sería digno de tratarlo (he hablado de ello en alguna otra entrada, pero con poco detenimiento). Ahora bien, el problema mente-cuerpo ya es un problema, y es diferente al problema química-agua, porque este último es interno a nociones naturales, no-mentales.

    En cuanto a una noción empírica de libertad: creo que la definición que doy tiene una aplicación empírica corriente. Seríamos capaces de discriminar a bichos libres observando si deliberan, es decir, si no están determinados por información poco o nada conceptualizada sino que su conducta está determinada por un conocimiento racional.

    Es cierto que con seguridad no toda nuestra conducta está decidida conscientemente, pero en esa misma medida no somos libres. Para evaluar las decisiones de alguien se tiene en cuenta todo y solo aquello de que podía ser consciente y lo era.

    (sigo)

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  34. El argumento de la bola, sinceramente, no lo recuerdo. Pero contesto a la versión que das ahora (si hay otra mejor, dímelo): Dices si es verdad o no que "si TODO, TODO, TODO hubiera sido exactamente igual, yo habría podido elegir otra cosa". La cosa es que, tanto el determinismo físico como el indeterminismo físico (comúnmente entendido), implican que este segundo contrafáctico es FALSO. Lo que yo creo que debemos exigirle a una teoría fetén sobre la libertad es que nos aclare algún SENTIDO en el que ese contrafáctico es LEGÍTIMAMENTE ADMISIBLE, aunque desde el punto de vista "literal" sea falso.

    Vamos a ver: tanto para el determinismo y el indeterminismo tanto físico como nofísico, si todo, todo, todo hubiera sido igual, yo no habría podido elegir otra cosa. Esto no lo presupone la noción de libertad. Al menos (poniéndonos en el más librearbitrista) tendrá que haber sido distinta mi naturaleza moral, que me inclinaría “al bien o al mal”. Lo que necesita una teoría sobre la libertad es, simplemente, postular que hay un orden de explicación intencional por el cual decidimos lo que decidimos, y otro por el que ocurre lo que ocurre. En el peor de los casos se puede recurrir a la armonía preestablecida de Leibniz, pero creo que es perfectamente posible una teoría menos milagrera.
    Ten en cuenta que, tal como estás interpretando al librearbitrista, este tiene que postular una total desconexión entre lo intencional y lo físico. Y eso no es necesario de ninguna manera.

    Puesto que se trata de dos descripciones del MISMO proceso, las probabilidades DEBEN ser las mismas.

    No es el mismo proceso, son diferentes aspectos, y por tanto, pueden arrojar resultados diferentes. Además, ya he argumentado que el concepto de probabilidad no tiene sentido en el ámbito de la libertad. Este ámbito es, si acaso, determinista.


    Que no sirva cualquier estructura cerebral (cosa que ya he dicho yo mismo) no impica que solo valga la que tenemos. Puesto que hay “realización múltiple” ¿qué es lo que hace de diversos complejos materiales ser (implementaciones de) mentes? Sencillamente que responden a la idea Mente. Por tanto, para describir la mente, no pueden aportar nada relevante. Al contrario, es la noción de mente la que nos permite discriminar qué entidades matemáticas son mentales. Esto es lo mismo que el CD de Mozart, que mencioné.


    (siento contestar escuetamente, pero es que no doy abasto). Saludos

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  35. J.A.
    .
    la mente es precisamente la cosa capaz de reconocer contenidos semánticos
    No. Esa es UNA de las cosas (no digo que no sea tal vez la más importante) que hacen nuestras mentes, pero hay mentes que no lo hacen (la mayoría de los animales tienen representaciones mentales -percepción, dolor, deseos-, pero no intencionalidad), y puede haber intencionalidad (o sea, manejo de contenidos semánticos) en sistemas que no tengan mente (o sea, que no sean conscientes).
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    Además, lo de "reconocer" contenidos semánticos... olvidas que puede hacerse acertadamente o equivocadamente (p.ej., uno puede CREER que X implica Y, pero no ser verdad; y mucho más habitualmente, ocurre al revés: X implica Y, pero no nos damos cuenta).
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    hay un problema también en cómo se relacionan los contenidos semánticos con la mente
    ¡Y que lo digas!
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    si la mente es capaz de hacer reflexiones y deliberaciones, la interencialidad tiene que estar en ella de alguna manera
    Claro que sí, y todo lo "inmanente" que quieras, pero no necesariamente "infalible" y "transparente", de tal modo que te puedas ir de rositas que porque X sea EN SÍ MISMO una razón para Y, y porque un fulano crea que X, ya es NECESARIAMENTE CONSCIENTE EN SU PROPIA MENTE de que tiene una razón para Y.
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    . Ni la única ni la mejor manera de describir la mente (a mi juicio) es como un cúmulo o sucesión de fenómenos, sino como un sistema capaz de significatividad y de reconocer normatividad
    Sabes que no puedo estar más de acuerdo. Pero una cosa es "reconocer la normatividad", y otra es que nuestra mente, sólo por ser una mente, ya conozca todas y cada una de las verdades y no pueda creer nada falso ni inferir nada incorrecto. Según tú, yo soy un contraejemplo precisamente, de mente sumida en el error.
    .
    Si no, sería inexplicable cómo el sujeto puede conocer algo (ya que conocer es, en un aspecto, algo intrínsecamente inferencial).
    ¡A mí me lo vas a decir! Pero decir que "la mente es un sistema capaz de reconocer la normatividad" no hace que YA tengamos "explicado" eso. "Explicar cómo el sujeto puede conocer algo" consistiría, precisamente, en explicar CÓMO es "capaz de reconocer la normatividad", en qué medida, con qué límites, cómo de bien lo hace, etc.
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    el problema mente-cuerpo ya es un problema, y es diferente al problema química-agua
    Claro, y seguro que más difícil.
    .
    Seríamos capaces de discriminar a bichos libres observando si deliberan, es decir, si no están determinados por información poco o nada conceptualizada sino que su conducta está determinada por un conocimiento racional.
    Totalmente de acuerdo: pero no olvides que, deliberar, se puede hacer mejor o peor.
    .
    no toda nuestra conducta está decidida conscientemente, pero en esa misma medida no somos libres.
    ¿Y si la deliberación es inconsciente? Al fin y al cabo, la deliberación no deja de ser un tipo de práctica como otro cualquiera, y con la práctica se puede automatizar en muchos casos. No me parece que sea MENOS libre el portero de fútbol profesional que se tira SIN PENSAR al lado correcto para desviar la pelota, que el portero aficionado que tiene que decidirlo PENSANDO CONSCIENTEMENTE; al contrario.
    .
    sigo

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  36. Lo que necesita una teoría sobre la libertad es, simplemente, postular que hay un orden de explicación intencional por el cual decidimos lo que decidimos, y otro por el que ocurre lo que ocurre
    Pues no: que decidamos tal cosa o decidamos tal otra, no deja de ser algo que OCURRE. Ocurrir, sólo ocurre una cosa: que tú decides tal cosa; lo que puedes es describir el proceso a varios niveles (y en cada uno, tener una "explicación" -como conexión de unos estados con otros mediante ciertas regularidades conocidas- distinta).
    .
    tal como estás interpretando al librearbitrista, este tiene que postular una total desconexión entre lo intencional y lo físico. Y eso no es necesario de ninguna manera
    Eso es lo que creo yo, y por eso creo que la mayoría de los librearbitristas se equivocan.
    .
    No es el mismo proceso, son diferentes aspectos, y por tanto, pueden arrojar resultados diferentes
    En absoluto: son diferentes aspectos DEL MISMO PROCESO, y por lo tanto, NO PUEDEN arrojar resultados diferentes (si nuestro conocimiento de ellos es completo). Si tu conocimiento del agua a nivel molecular te dice que las probabilidades de congelarse en el próximo minuto es del 30 %, y tu conocimiento del agua a nivel agregado te dice que las probabilidades son de 80 %, al menos una de las dos conclusiones será errónea. Aunque puede que tú tengas más razones para confiar en una de ellas, por supuesto.
    .
    Que no sirva cualquier estructura cerebral (cosa que ya he dicho yo mismo) no impica que solo valga la que tenemos. Puesto que hay “realización múltiple” ¿qué es lo que hace de diversos complejos materiales ser (implementaciones de) mentes? Sencillamente que responden a la idea Mente
    Bueno, no creo ganemos nada con decir que 'lo que hace que dos estados moleculares distintos de un cuerpo hagan los dos que el cuerpo se halle en estado líquido' sea que ambos estados 'implementan la idea de líquido'; para ese viaje, no hacen falta alforjas. Lo interesante es más bien averiguar qué propiedades moleculares tiene que tener un sistema para estar líquido, o que propiedades físicas o de otro tipo tiene que tener un sistema para poder atribuirle una mente (para lo cual, obviamente, tenemos que saber algo más sobre las mentes). En todo caso, esto no era lo relevante: la cuestión era si la descripción a nivel físico tenía más o menos información que a nivel mental, y lo que yo te decía era que, puesto que el MISMO estado mental puede estar realizado en VARIOS estados físicos distintos, y puesto que puede darse el caso de que cada uno de esos estados físicos distintos conduzcan a estados mentales DIFERENTES, entonces puede ocurrir que nuestro conocimiento del estado mental de un sujeto en el momento 1 no nos permita saber en qué estado mental va a hallarse en el momento 2, mientras que el conocimiento de su estado físico sí que nos lo permitiría (naturalmente, suponiendo un conocimiento del sistema nervioso que ahora no tenemos).
    Tu opinión sobre esto está sesgada por tu idea (errónea) de que, dada la lógica, los estados mentales se siguen de manera determinista, pero recuerda que entre estados mentales NO HAY RELACIONES LÓGICAS (las relaciones lógicas las hay entre las proposiciones que son el contenido semántico de esos estados, y el sujeto se puede equivocar al respecto, o ignorar las relaciones lógicas, o confundirse sobre ellas).
    .
    Saludos

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  37. Jesús,
    centrándome en lo que creo que no sería mero redundar en lo que ya hemos dicho:

    No importa que la mente pueda hacer otras cosas (no sé cuales, ni me preocupa ahora), pero es la que puede hacer inferencias, y eso no puede hacerlo un cerebro.

    Las decisiones no "ocurren", sino que se toman, puesto que son algo activo, a diferencia de los sucesos.

    En nada de lo que he dicho se sigue que la mente no pueda equivocarse, al contrario: el concepto de error y corrección solo tiene sentido ahí.
    Las proposiciones son entidades intencionales, como la libertad o cualquier otro tipo de razonamiento, y esto es lo que no se salva con ninguna descripción naturalista.


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  38. J.A.
    la que puede hacer inferencias, y eso no puede hacerlo un cerebro.
    Olvidas que se trata de UN ÚNICO PROCESO descrito en niveles diferentes. Es como si dices que es el agua macroscópica la que puede congelarse, no el sistema formado por moléculas de agua, "porque el concepto de 'congelación' no es aplicable a nivel molecular". Obviamente, el proceso de congelación es uno, sólo que cuando lo describes a un nivel utilizas unos conceptos, y cuando lo describes a otro nivel utilizas otros.
    .
    Las decisiones no "ocurren", sino que se toman
    No es incompatible: lo que ocurrió fue que Fulano tomó una decisión. Digamos que las "tomas de decisión" ocurren.
    .
    En nada de lo que he dicho se sigue que la mente no pueda equivocarse
    Doy por supuesto que eso lo das por supuesto. Pero lo que te ruego es que tengas en cuenta que, puesto que la mente PUEDE equivocarse, lo que habrá que explicar es por qué en ciertas circunstancias se equivoca y en ciertas otras no, o por qué en ciertas circunstancias es más probable que se equivoque y en otras es menos. Y la mera "lógica interna" de las inferencias no te va a proporcionar la explicación de eso.
    .
    Las proposiciones son entidades intencionales... esto es lo que no se salva con ninguna descripción naturalista.
    No veo qué es lo que no se salva. Primero, no son las proposiciones las que son "intencionales": lo que es intencional son los ACTOS MENTALES, pues ser intencional consiste en tener como contenido semántico alguna proposición. Las proposiciones SON el contenido semántico, no son lo que TIENE contenido semántico. La cuestión es que hay actos mentales que tienen contenido semántico (es decir, son actos mentales que consisten en creer, pensar, desear X, donde X es una proposición), y actos mentales que no lo tienen (p.ej., la mayoría de las emociones, y en general, los actos mentales de los animales no humanos o bebés). Y como te dije hace unos días, seguramente ser un acto mental no es una condición NECESARIA para poseer contenido semántico (no veo cuál es el problema físico o metafísico que haga imposible que se desarrollen seres que DIGAN cosas, o que hagan INFERENCIAS, pero sin tener una mente, es decir, sin conciencia, sin que les pueda "doler" nada, vaya).
    .
    Bueno, espero que los reyes te traigan muchas cosas, aunque seguro que tú querrías que en vez de cosas te trajeran ideas.

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