viernes, 22 de junio de 2012

La unidad mística de uno (de la esencia del lenguaje VI)

Parece que cualquier análisis del Lenguaje (o Logos) que nos permita explicar cómo es que puede decirse todo lo que, tanto en el lenguaje cotidiano como el más preciso de los lenguajes científicos, se está interesado en decir y hacer (describir, inferir, predecir…), no tiene más remedio que aceptar que el lenguaje es intrínseca e irreduciblemente (“categorialmente”) estructurado de varias maneras, pero sobre todo, estructurado en esa dicotomía de Sujeto / Predicado (Ónoma /Rhema) o, en versión moderna, Objeto / Función, Parte referencial-cuantificacional / parte Predicativa. Y, en la medida en que tenemos que atribuir a la realidad aquello que nos es ineludible aceptar para hablar de ella, debemos creer que la realidad misma, que es el todo de los hechos (hechos temporales o atemporales), está constituida irreduciblemente de Sujetos o Cosas o Sustancias, por un lado, y de Propiedades o Esencias por otro. Al menos esta es la mejor manera en que podemos entenderla.

Esta dicotomía categorial de Logos y realidad apenas ha sido puesta en duda. Como recuerda Davidson (en Truth and Proposition –libro al que querría dedicar un comentario, en el futuro-) empieza en la filosofía occidental, como mínimo, con la distinción “platónica” entre Cosas e Ideas, y ha sido perfeccionada, pero no preterida, por el análisis actual en la dicotomía Sujeto / Función.
Puede, quizás, buscarse y encontrarse más estructura que esa, pero no menos. De la síntesis de al menos esos dos elementos del Lenguaje, surge la unidad de la Proposición, que es la unidad completa mínima para decir algo verdadero o falso. Y sin esa síntesis o complejidad de la proposición, sería inexplicable el lenguaje teorético (diánoia, en terminología platónica), que consiste en describir los fenómenos mediante propiedades universales, y en pasar de unas verdades a otras apoyándose en el término medio y en el juego de la cuantificación (silogismo, deducción e inducción…)

Toda proposición aparentemente incompleja, escondería esa necesaria estructura. “”Llueve” debería analizarse, por ejemplo, como “hay (ahora, aquí) lluvia”. ¿Y la frase que se atreve a decir la diosa en el poema de Parménides: “es”? Como han hecho la mayoría de los traductores a lo largo de la historia, enmendando la plana a Parménides y, lo que es peor, a la propia diosa, habría que entenderlo como “el Ser es”, cosa que, si bien no dice mucho (o quizás no dice nada), al menos no contraviene la norma gramatical que exige, en toda proposición correcta, un sujeto y un predicado distintos (aunque, a la vez, paradójicamente, el mismo).

Demos por válido todo lo anterior. Ahora querría fijarme en las implicaciones metafísicas ¿Qué implica eso, por ejemplo, para mí, para mi problema existencial? Para describir, o simplemente expresar lo que me pasa o lo que soy, tengo que decir, siempre, algo de algo, es decir, unas cuantas “cosas” o características, de mí. Yo, la cosa o sustancia, este ser que está pensando acerca de sí mismo, el sujeto (y el sujeto de la proposición que habla de mí), soy equivalente (equivalencia expresada por la cópula, o por los paréntesis en ‘P(x)’) a la intersección de un montón de ideas (animal, pelón, filósofo…), que vienen expresadas en el predicado. Se supone que yo puedo ser reducido, exhaustivamente, a los predicados convenientes; y que solo así soy accesible, para los demás y también para mí. Si no conociese mis propiedades, mi “esencia” y mis circunstancias, yo no me conocería. Con más razón, hay que decir eso de todas las otras cosas o sujetos que no son yo.

Sin embargo…, es claro, si lo pienso un poco, que a la vez que, sí, yo soy una intersección de propiedades, a la vez yo no soy ni puedo de ninguna manera ser (“solo”) eso; sino que, antes que nada y sobre todo, yo soy yo, y punto: yo soy (el) que soy, simplemente. Ninguna intersección de propiedades o universales (animal, pelón, filósofo…) puede equivaler a una sola cosa, a una unidad, a mi unidad e identidad. Aunque es razonable pensar que, cuando el número de universales que uno meta en el saco de mi definición tienda a infinito, la diferencia entre eso y yo (entre mi esencia y mi sustancia) se vaya reduciendo a nada, a la vez ambas cosas, mis propiedades y yo, serán absolutamente diferentes. Es como intentar cuadrar el círculo, inscribiendo polígonos, que es lo que hacen los matemáticos. Si inscribimos, en el círculo, polígonos  con cada vez un mayor número de lados, en el límite nos acercaremos a aquello donde la tangente cambia en cada punto (es decir, en cada lugar indivisible e inextenso), nos acercaremos a aquello que es el círculo. En la vida cotidiana a veces nos basta y nos sobra con una precisión pequeña, pero, puede creer el filósofo, la precisión puede hacerse indefinidamente mayor. Y es verdad, pero eso significa también que siempre está a la misma distancia de aquello que intenta apresar. El miriatero está a la misma distancia de su círculo que lo está el triángulo. El círculo es inconmensurable por los polígonos, como el punto lo es por el segmento. Y, de la misma manera, una definición muy precisa está a infinita distancia de la sustancia a la que intenta ser equivalente, y una intersección infinita de propiedades no puede ser jamás una unidad e identidad. Cada cosa es inconmensurable por otras. Animal pelón de tal o cual medida… aunque sea yo, nunca es exactamente lo mismo que yo.

Veámoslo de otra manera. Las propiedades de las cosas son intrínsecamente relaciones, y significan a las cosas de manera intrínsecamente relativa. ¿Por qué? Porque toda propiedad involucra a otras. Pongamos el caso más simple: que algo (yo) tenga cierta propiedad (Animal, Pelón…). Ser pelón es algo que yo comparto con otras cosas. Si no, el predicado carecería de utilidad. Pero, entonces, para conocerme a mí como ser pelón, tengo que conocer a otros (en realidad, infinitos, aunque solo sea “en potencia”). Y lo mismo puede decirse de todos los predicados. Nunca llegamos así al sujeto.

(El sujeto, admite la tesis convencional, el auténtico, no puede predicarse de nada. ¿Cuál es ese sujeto que no se predica de otro? Ya seguramente Aristóteles vio que no era Sócrates (aunque esto no casa con el hecho de que Aristóteles pensase que decir “está aquí” es un predicado de alguien). Pero al menos la mayoría de los modernos filósofos han admitido (insistido, en el caso de Wittgenstein I y el Russell del atomismo lógico, en) que propiamente los nombres propios no son nombres propios, porque las cosas, lo individual, no pueden cambiar, o, si se quiere, no pueden permanecer (porque serían ideas), así que es el “esto” el único aspirante a nombre propio, pero precisamente el esto es inefable, y, como dijo Hegel, lo más general de todo…)

Pero las cosas, yo por ejemplo, no pueden ser intrínsecamente relativas. No puede haber relaciones sin cosas no relativas, y nunca las relaciones exhaustan al ser. Así que, aquello absoluto y no-relativo que es en sí misma cada cosa, es inexpresable con el lenguaje, que solo opera con relaciones y abstracciones (conceptos genéricos, que nunca son las cosas), con el lenguaje articulado y categorial; y aquello que podemos entender y expresar, al menos con el modo convencional de entender, no es la sustancia misma. La sustancia es incognoscible, decía en una de sus profundidades Aristóteles. La sustancia es y no es lo mismo que la esencia.
¿No habría que pensar, entonces, en otro modo de “conocimiento”, una especie de acceso a las cosas no mediato, no raciocinante, sin distinción entre sustancia y esencia, entre la cosa y sus propiedades, entre lo uno y lo mucho, lo idéntico y lo diferente…?

El asunto del pino
apréndelo del pino,
y el del bambú
del bambú.
                (Basho)

Entonces quizás tenemos que dejar sitio a otro nivel, precategorial, del Lenguaje o Logos. Un nivel a la vez aparentemente inefable y completamente efable, al que estaríamos dispuestos a llamar “místico”.
¿Cómo es ese lenguaje? Exactamente como el de la diosa de Parménides, que de ninguna manera dice (como le quieren hacer vomitar los pobres traductores) que el ser es, sino que dice, simplemente, ni más pero tampoco menos, que ES (hopos éstin). Ni sujeto ni predicado.
Y el platonismo auténtico, heredero de Elea, siempre se ha remitido a un gnosis o nóesis o “contemplación”, que el Sócrates de La República coloca por encima de la dianoética o matemática, más allá del raciocinio, y donde la pluralidad de las cosas es concebida como una, en la unidad de la realidad.

“No es ciertamente la parte de nosotros mismos que ve la que se encuentra impedida, sino otra parte; y así comprobamos que cuando deja de contemplar no concluye su conocimiento de tipo científico, que consiste en demostraciones, en pruebas y en un diálogo del alma consigo misma. Pero no confundamos la razón con el acto y la facultad de ver, porque ambas cosas son mejores que la razón y aun anteriores a ella, como lo es el objeto mismo. En el momento en que el ser que ve se ve a sí mismo, se verá tal como es su objeto; mejor aún, se sentirá unido a él, parecido a él y tan simple como él. (…) Uno mismo el ser que ve con su objeto, acontece como si hubiese hecho coincidir su centro con el centro universal. Pues incluso en este mundo, cuando ambos se encuentran, forman una unidad, y son solo dos cuando se mantienen separados. Y he ahí el por qué nos resulta difícil de explicar en qué consiste esa contemplación, ya que, ¿cómo podríamos anunciar que el Uno es otro, si no lo vemos como otro y más bien unido a nosotros cuando lo contemplamos? (Plotino Enéada sexta, 9, 10)

En forma de teologemas también lo expresa Proclo, en sus Elementos de Teología:

El número total de los dioses tiene el carácter de la unidad (113). Todo dios es una hénade o unidad completa en sí misma, y toda hénade completa en sí y por sí es un dios (114). Todo dios es una medida de las cosas existentes (117). Todo dios tiene un conocimiento indiviso de las cosas divididas y un conocimiento intemporal de las cosas temporales; conoce lo contingente sin contingencia, lo mudable inmutablemente y, en general, conoce todas las cosas en un modo más elevado que el que corresponde a su posición (124).

Con la “democratización”, hemos de entender que cada uno de nosotros somos un dios, en nuestro fondo. Ahí, podemos entender la frase de la diosa: “es”, o a qué se refiere el poeta japonés con no entender al pino a través del bambú.
En ese nivel “místico” han estado de acuerdo muchos filósofos sumamente dispares: el Nietzsche del instante sin conceptos, el individuo absoluto de Occam… Pero los matices son importantes.

Y, bajando de la mística a lo más pedestre, ¿qué podemos sacar de todo esto para el lenguaje, para el más cotidiano y menos ensimismado? Creo que, aunque tenemos que aceptar que sin estructura y categorías no hay predicación ni inferencia, tenemos que ser menos escleróticos con lo que estemos dispuestos a aceptar como decible, como gramaticalmente correcto. No hay, seguramente, por qué catalogar como absurda ninguna combinación de semas. Lo que aquí puede hacer el papel de conector, puedo luego ser un sujeto con todas las de la ley, o un predicado. Esto parece disolver los límites entre ciencia y poesía, y así es, en cierto modo, pero solo porque, gracias a la analogía que hay en todo el lenguaje, la poesía es también portadora de verdad, y la ciencia portadora de imaginería. Siempre que el lenguaje (como la política, el arte, o cualquier otra cosa) se ha atrevido a desrigidificar sus estructuras, ha encontrado un orden y una estructura superior, que los amantes del pasado ven con escándalo. (Eso sí: sacar de aquí conclusiones a favor del constructivismo, el relativismo, el retoricismo, el falibilismo o, en general el todo-vale-ismo de los pensamientos débiles, significa no haber entendido nada).

46 comentarios:

  1. La entrada (que no la tierra) prometida:
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/06/de-que-estan-hechos-los-hechos.html

    ResponderEliminar
  2. En cuanto pueda leo tu entrada y te comento. No sé si podré antes del lunes. Saludos

    ResponderEliminar
  3. siempre está a la misma distancia de aquello que intenta apresar. El miriatero está a la misma distancia de su círculo que lo está el triángulo.
    Bueno, en cierto sentido sí, en cierto sentido no. El "hueco" que queda entre un triángulo equilátero y un círculo es mucho mayor que el que queda entre un milíagono regular y el mismo circulo. Si consideras la "distancia" entre las figuras como la superficie que queda sin cubrir, pues la distancia es menor en el segundo caso. Pero es verdad que puedes medir la "distancia" en otros términos: p.ej., el número de PUNTOS del círculo que quedan sin pertenecer al polígono inscrito, y en este caso, tienes razón en que sea cual sea el número de lados del polígono, habrá un número infinito no contable de puntos en el círculo que no pertenecerán al polígono (pues, al fin y al cabo, éste sólo toca el círculo en sus vértices, que son finitos en número).
    .
    Pero en este caso, de todas formas, me parece que tu metáfora falla en algo esencial: das por asumido que se podría dar una "definición" de la entidad singular, que consistiría en mencionar TODAS sus infinitas propiedades (además, das por hecho que NECESARIAMENTE una cosa singular tendrá INFINITAS propiedades lógicamente irreductibles unas a las otras, lo que no lo veo tan claro: al fin y al cabo, por el principio de indeterminación de Heisenberg se sigue que cualquier porción finita del universo sólo puede contener una cantidad FINITA de información -aunque la hostia de grande-; ver, p.ej. "The hidden reality", de Brian Green). Pero, a lo que voy, ya dijo Aristóteles que las entidades singulares no son el tipo de cosa de las que se puede dar una definición: las definiciones siempre lo son de propiedades, no de cosas. No digo que esto sea correcto, sólo que para afirmar que se puede dar una definición de una cosa singular, habrá al menos que mostrar por qué lo que dice Aristóteles corrigiendo (en eso) a Platón no es correcto.
    .

    ResponderEliminar
  4. para conocerme a mí como ser pelón, tengo que conocer a otros (en realidad, infinitos, aunque solo sea “en potencia”). Y lo mismo puede decirse de todos los predicados. Nunca llegamos así al sujeto.
    ¡¡¡Efectivamente!!!
    .
    las cosas, yo por ejemplo, no pueden ser intrínsecamente relativas.
    Pero si las cosas como tú sois olitas en un campo cuántico, no veo por qué no.
    .
    No puede haber relaciones sin cosas no relativas
    ¿Por qué? (Sólo por preguntar, porque, al fin y al cabo, como ves lo que estoy poniendo en duda es que la realidad esté hecha de sujetos QUE NO SON MÁS QUE SUJETOS y propiedades QUE NO SON MÁS QUE PROPIEDADES, lo que, al fin y al cabo, creo que también es uno de los objetivos de tu discusión, ¿no?)
    .

    .

    ResponderEliminar
  5. quizás tenemos que dejar sitio a otro nivel, precategorial, del Lenguaje o Logos. Un nivel a la vez aparentemente inefable y completamente efable, al que estaríamos dispuestos a llamar “místico”.
    No digo que no (en el sentido trivial -uy, perdón, ya he dicho la palabra tabú) de que un lenguaje tendrá la capacidad de decir tales y cuales cosas, y entonces las cosas que no tenga la capacidad de decir serán INEFABLES para ese lenguaje. Pero no serán inefables para OTRO lenguaje (es decir, el lenguaje místico es místico sólo cuando se le ve desde el lenguaje corriente, igual que NUESTRO lenguaje puede parecer místico a los perros).
    Ahora bien, si el lenguaje místico ES un lenguaje, y no un gemido aleatorio, será porque haya proposiciones que se puedan afirmar CORRECTAMENTE mediante el uso de ese lenguaje, y otras cuya afirmación sea una afirmación INCORRECTA, o argumentos que sean CORRECTOS expresados en ese lenguaje y otros que sean incorrectos. No tenemos por qué asumir que CUALQUIER combinación de palabras tomadas al azar ya sea una "afirmación correcta" en el "lenguaje místico que nos ilumina la verdadera esencia de la realidad". Al fin y al cabo, la diosa dice LO QUE DICE, y no dice "kai, kai, kai", o "pole position abismo detrás". Lo interesante es estudiar, analizar, discutir, los CRITERIOS DE CORRECCIÓN de las afirmaciones de ese lenguaje supuestamente "místico".
    Si no explicas eso, no te esfuerces por advertir que tus tesis no son relativistas (es obvio que no QUIERES que lo sean, pero no es obvio que lo CONSIGAS), salvo que quiera convertirte en un imitador de Carlos Fabra dando explicaciones sobre el aeropuerto de Castellón.

    ResponderEliminar
  6. das por asumido que se podría dar una "definición" de la entidad singular, que consistiría en mencionar TODAS sus infinitas propiedades

    ¡No! precisamente digo (seguramente de acuerdo contigo) que eso es, en cierto sentido, imposible, aunque en otro sentido es lo que vemos como necesario hacer e intentamos. Digo precisamente que el intento de definir la sustancia (de cualquier cosa) es similar al intento de "cuadrar al círculo". Efectivamente, como dices, cada vez que inscribimos un polígono con más lados, hacemos más pequeña la distancia; de la misma manera, cuantas más propiedades intersectamos, más nos acercamos, en cierto sentido, a la definición de una cosa, y a esto se dedica, especialmente, la ciencia, con su lenguaje intrínsecamente estructurado. Pero en otro sentido, estamos siempre a la misma distancia, infinita, de la cosa.

    En cuanto a si es lo que dijo Platón o no, como he intentado explicar en otras ocasiones (y lo intentaré más veces) el pensamiento profundo de Platón, tal como está expresado por ejemplo en el Parménides, consiste, precisamente, en hacerse cargo de esa "dialéctica", es decir, de que la cosa es a la vez indifinible y definible. Y toma como paradigma el caso de lo Uno, mostrando, en primer lugar, que, si es auténticamente uno, es completamente indefinible e inefable (como el círculo lo es para la geometría); pero, a la vez, puesto que hablamos de él, desde otro punto de vista tiene todas las propiedades (como hacemos cuando definimos un círculo como un polígono de infinitos lados).

    En resumen: yo no digo que una cosa se pueda definir, dando sus infinitas propiedades, sino que eso, en un aspecto, es imposible, porque nada puede exhaustar lo individual, que es la realidad. Pero, en otro aspecto, siempre intentamos definir las cosas mediante el producto de cada vez más conceptos genéricos.
    (Ten en cuenta que, en el platonismo tal como yo lo entiendo, las Ideas -es decir, las cosas en sí mismas- no son, en primer lugar ni sobre todo, "géneros" o universales: son identidades puras, y la propiedad de ejercer de universales es una propiedad secundaria de ellas).

    ResponderEliminar
  7. Vaya, no sabía que estabas haciendo más comentarios. De haberlo sabido, me habría esperado al final. Pero, ya puestos, sigo:

    No puede haber relaciones sin cosas no relativas ------- ¿Por qué? (Sólo por preguntar, porque, al fin y al cabo, como ves lo que estoy poniendo en duda es que la realidad esté hecha de sujetos QUE NO SON MÁS QUE SUJETOS y propiedades QUE NO SON MÁS QUE PROPIEDADES, lo que, al fin y al cabo, creo que también es uno de los objetivos de tu discusión, ¿no?)

    Sí, intento disolver esa dualidad, o al menos, pensarla. Eso sí, para ello intento hacerme cargo de la relativa necesidad de ambas consideraciones. Ni la mecánica cuántica ni nadie va a acabar con las sustancias y las relaciones. Si eliminamos el concepto de sustancia, quedan relaciones relativas relativas... a nada y entre nada: pero las propias relaciones las pensamos como unidades. Sencillamente, no podemos pensar sin unificar, y eso es lo que significa sustancia; pero, a la vez, tampoco podemos pensar (salvo "místicamente") sin relacionar.

    Sobre el lenguaje místico, creo que lo he explicado en la entrada con suficiente claridad como para contestar a las dudas que hasta aquí presentas.

    ResponderEliminar
  8. Bueno, estamos de acuerdo en que las cosas concretas no se pueden definir. Pero yo no diría que tú aceptas que SÍ se pueden definir, sólo que "intentamos" definirlas. Pero si es así, no hay ninguna contradicción en realidad: lo que es contradictorio es hacer una cosa que no se puede hacer, pero no es contradictorio "intentar" hacer una cosa que no se puede hacer (lo único que ocurre es que no conseguiremos lo que intentamos).
    Pero yo no admito, de todas formas, lo de que de hecho el ser humano vea como algo necesario (en el sentido al menos de algo que es "necesario intentar") lo de dar una definición completa de las cosas concretas; con respecto a eso, creo que Aristóteles lo dejó bastante claro: las cosas concretas no son el tipo de cosas que se pueden definir (lo que se definen son las propiedades, o sea, las "sustancias segundas", pero no las "sustancias primeras"), y quien lo intente (supongo que lo decía pensando en sus amigos de la Academia) pues simplemente se equivoca, confunde injustificadamente las categorías.
    .
    Con respecto a lo que piensas tú sobre las ideas, me parece muy bien que lo pienses, pero yo no he visto que hayas dado todavía ningún argumento por el que los demás lo TENGAMOS que pensar (o sea, para pensar que EXISTEN esas cosas a las que tú llamas "ideas").

    ResponderEliminar
  9. Vaya, no sabía que estabas haciendo más comentarios. De haberlo sabido, me habría esperado al final.
    Lo mismo digo. Pero así es más auténtico. Recuerda que los diálogos de Platón no son diálogos DE VERDAD, sino obras de teatro pensadas y repensadas antes de escribirlas, sin una gota de la espontaneidad que debieron de tener los auténticos diálogos de Sócrates.
    En fin, esperaré a que termines ;)

    ResponderEliminar
  10. Y, en cuanto al relativismo, lo volveré a abordar contigo, como ya te dije a veces, cuando me expliques (y digo explicar, no hacer cánticos hinchas o alguna otra cosa) si una patata es un lenguaje, y por qué (por qué sí o por qué no). Mientras tanto, en lo que he escrito no hay absolutamente nada que apoye el relativismo ni ningún otro irracionalismo, sino todo lo contrario, el más puro racionalismo (es decir, la exigencia de la mayor unidad e identidad en lo múltiple).

    ResponderEliminar
  11. La contradicción está en que intentemos (con toda legitimidad) "acercarnos" a cuadrar el círculo (como hacemos en la ciencia) y, a la vez, seamos conscientes (quienes lo sean) de que, en otro sentido, estamos siempre a exactamente la misma distancia de hacerlo: infinita.

    No basta con decir que no hay que definir las sustancias primeras sino solo las propiedades o "sustancias segundas", porque si tiene interés para nosotros definir estas es para acceder lo más posible a aquellas. Así que, en cierto modo, tiene que haber conmensurabilidad entre primeras y segundas mediante la definición.
    Este problema de la relación entre lo universal y lo particular ya estaba completamente comprendido (y solucionado) en Platón, por ejemplo y sobre todo, en el Parménides.

    Con respecto a lo que piensas tú sobre las ideas, me parece muy bien que lo pienses, pero yo no he visto que hayas dado todavía ningún argumento por el que los demás lo TENGAMOS que pensar (o sea, para pensar que EXISTEN esas cosas a las que tú llamas "ideas").

    Sí, puede ser que tú no lo hayas visto, o que yo no lo haya dado, o las dos cosas, o ninguna... ¿Quién sabe?

    ResponderEliminar
  12. Ya he terminado (esta tanda). A lo que escribas intentaré contestar esta tarde.

    ResponderEliminar
  13. intento hacerme cargo de la relativa necesidad de ambas consideraciones
    Bueno, yo sólo me hago cargo de aquello para lo que veo alguna razón convincente por la que tenga que hacerme cargo de eso. Con respecto al tema, yo me hago cargo de que NOSOTROS parece que no podemos evitar PENSAR en términos de entidades y propiedades-relaciones. Es una "necesidad" "relativa" a nosotros. ¿Por qué no podemos evitar pensar así? Pues ni idea.
    .
    Si eliminamos el concepto de sustancia, quedan relaciones relativas relativas... a nada y entre nada:
    Efectivamente, pero ese es problema NUESTRO, no de LA REALIDAD. Es decir, el mundo es de tal manera que nosotros no podemos evitar pensar en él en términos de entidades y relaciones, pero también es de tal manera que, al pensarlo así, llegamos inevitablemente a ciertas aporías. ¿Indica eso que en el "fondo de la realidad" existen dichas "aporías"? ¿O sólo indica que nuestra forma de pensar tiene ciertas limitaciones? Para lo segundo, parece que está claro (las cosas se nos deshacen inevitablemente cuando intentamos analizarlas). Para lo primero, pues no conozco ningún argumento que permita dar ninguna respuesta al respecto.
    .
    no podemos pensar sin unificar, y eso es lo que significa sustancia
    Pero si ESO es lo que "significa", entonces no hay razón para pensar que la distinción sustancia-relaciones "se corresponda con algo en la estructura última de la realidad". Más bien parece que es problema nuestro el no poder pensar más que así. Pero a la realidad misma, nuestras dificultades la traerán al fresco.
    .
    cuando me expliques (y digo explicar, no hacer cánticos hinchas o alguna otra cosa) si una patata es un lenguaje
    Ya te he dicho que a mí me basta con que de hecho, nos hablemos de tal manera que si me pides que te traiga el libro sobre lexicografía, de hecho ocurra que no te lleve el libro sobre el cultivo de la patata. ¿Por qué tenemos la capacidad de entendernos AL MENOS DE ESE MODO, y en qué consiste nuestra capacidad de hacerlo así? Pues lamento no ser el filósofo que pasará a la historia por conseguir ofrecer una de las mejores y más originales respuestas conocidas a esa pregunta. Qué más quisiera yo.
    .
    en lo que he escrito no hay absolutamente nada que apoye el relativismo
    No digo que lo haya, y sé que tus intenciones son precisamente las contrarias. Pero como tampoco has dicho en qué nos podemos basar para decidir si lo que dice la diosa es una gilipollez o es una verdad de las más profundas, pues me esperaré a que lo digas algún día.

    ResponderEliminar
  14. Vaya, pensaba que habías terminado, lo siento.
    La contradicción está en que intentemos (con toda legitimidad) "acercarnos" a cuadrar el círculo
    El problema es que tú estás SUPONIENDO que hay esa "legitimidad", pero según Aristóteles no la hay por ningún lado. NO HAY TAL COSA como el "definir una sustancia primera", sino, como mucho, la ILUSIÓN (por parte de los platónicos y algunos amiguetes) de que las cosas concretas se pueden definir. Mientras no des un argumento contra eso, no hay por qué asumir la "legitimidad" que dices.
    .
    si tiene interés para nosotros definir estas (las propiedades) es para acceder lo más posible a aquellas (las cosas).
    No digo que no, pero ese "acceder" no tiene la forma de una DEFINICIÓN, sino la de una DESCRIPCIÓN.
    .
    tiene que haber conmensurabilidad entre primeras y segundas mediante la definición.
    No. Lo que tiene que haber es coherencia: si digo que A tiene la propiedad X, y que la definicón de X es YZQ, pues A tendrá la propiedad YZQ, pero EN NINGÚN MOMENTO del proceso entra como algo necesario la hipótesis de que A sea el tipo de cosa que se puede definir. Es como si calculas el valor de la suma de tus bienes, y a partir de ahí afirmas que tú eres el tipo de cosa que se puede sumar.
    .
    Este problema de la relación entre lo universal y lo particular ya estaba completamente comprendido (y solucionado) en Platón,
    Yo creo que más bien estaba MAL comprendido (aunqeu tal vez completamente mal, en efecto).

    ResponderEliminar
  15. ese es problema NUESTRO, no de LA REALIDAD.

    Bien, pero si esa manera de ver las cosas nos resulta inevitable, eso es la realidad para nosotros. ¿Qué otro compromiso ontológico hay más que el de atribuir a la realidad tanta estructura como nos sea imposible deconstruir?
    Porque otra opción es decir que la ontología no es nada (y con ella, cualquier cosa, la ciencia, etc., porque de todo podemos decir: "bueno, eso es solo nuestra manera inevitable de verlo"). Pero es que "nuestra manera inevitable de verlo" es lo mismo que "la realidad para nosotros".
    Yo no estoy discutiendo de un inefable "posible" inconcebible. (Eso lo dejo para el falibilista infalible).

    a mí me basta con que de hecho, nos hablemos de tal manera que si me pides que te traiga el libro sobre lexicografía, de hecho ocurra que no te lleve el libro sobre el cultivo de la patata.

    Eso, Jesús, es lo mismo que no decir nada. Porque de lo que se trata es de saber si estás haciendo lo correcto, y por qué (porque, cuando le pides a uno un libro sobre verdades, algunos te traen libros de magia, y tu dirás que eso no es correcto). Esto lo hemos discutido muchas veces y, sinceramente, no estoy interesado a discutirlo en los mismo términos otra vez.

    me esperaré a que lo digas algún día.

    O a que te advenga la capacidad auditiva...

    NO HAY TAL COSA como el "definir una sustancia primera"

    Te repito que, si estamos interesados en definir propiedades, es para llegar a conocer los particulares. Y dices al respecto:

    No digo que no, pero ese "acceder" no tiene la forma de una DEFINICIÓN, sino la de una DESCRIPCIÓN.

    ¿Qué diferencia hay?

    Lo que tiene que haber es coherencia

    ¿Qué diferencia hay? ¿Qué es "coherencia"?

    si digo que A tiene la propiedad X, y que la definicón de X es YZQ, pues A tendrá la propiedad YZQ, pero EN NINGÚN MOMENTO del proceso entra como algo necesario la hipótesis de que A sea el tipo de cosa que se puede definir. Es como si calculas el valor de la suma de tus bienes, y a partir de ahí afirmas que tú eres el tipo de cosa que se puede sumar.

    Menuda analogía! No: es como si yo digo que soy una persona, y defino persona como animal racional, y entonces estoy comprometido con la hipótesis de que se me puede definir como persona, es decir, como animal racional.

    ResponderEliminar
  16. si esa manera de ver las cosas nos resulta inevitable, eso es la realidad para nosotros
    No tiene por qué. Es inevitable para nosotros ver el mundo en tres dimensiones, pero eso no significa que "en realidad" el espacio tenga tres dimensiones. Es inevitable para nosotros no poder ver la luz ultravioleta, y eso no significa que no exista. Es inevitable para nosotros ver de distinta longitud las flechas de la ilusión de Müller, pero eso no impide que sean iguales. A mí me parece totalmente inteligible la frase "lo que nos parece que es la forma como es la realidad, tal vez no sea la forma en la que de verdad es la realidad". Me resulta intelectualmente suficiente el pensar en nuestras CONJETURAS sobre la estructura de la realidad como eso, como conjeturas, que a veces funcionan mejor, y a veces peor.
    .
    a mí me basta con que de hecho, nos hablemos de tal manera que si me pides que te traiga el libro sobre lexicografía, de hecho ocurra que no te lleve el libro sobre el cultivo de la patata.

    Eso, Jesús, es lo mismo que no decir nada.

    Puede ser. Pero el caso es que acierto con el libro.
    .
    de lo que se trata es de saber si estás haciendo lo correcto, y por qué
    En efecto. Y sobre la primera cuestión: pues mientras no me equivoque muchas veces llevándote el libro que no era el que querías, no tengo mejor criterio que ése para saber si estamos hablando de lo mismo. Sobre lo segundo, pues ya te digo, ni puta idea de por qué. Ya quisiera yo saberlo.
    .
    ese "acceder" no tiene la forma de una DEFINICIÓN, sino la de una DESCRIPCIÓN.

    ¿Qué diferencia hay?

    Pues varias, e importantes. La principal: que lo que dicen las definiciones son SIEMPRE verdades analíticas (o al menos, conceptualmente necesarias; un triángulo equilátero no sería un triángulo equilátero si careciera de alguna de las propiedades que entran en su definición), mientras que lo que dicen muchas descripciones son hechos puramente contingentes (yo seguiría siendo yo aunque ayer hubiera perdido España y hoy estuviera triste en vez de contento). También: se pueden describir HECHOS ("descríbeme cómo se hundió tu barco"), pero no decimos (o no queremos decir lo mismo cuando decimos) "defíneme cómo se hundió tu barco"; te puedo definir "barco" y "hundimiento", pero "el hundimiento de tu barco ayer por la mañana" no es algo de lo que parezca apropiado pedir una "definición".
    .

    ResponderEliminar
  17. Lo que tiene que haber es coherencia

    ¿Qué diferencia hay? ¿Qué es "coherencia"?

    Pues consistencia lógica pura y dura: que en la actividad de definir y describir, y de sacar consecuencias a partir de lo que dices en las definiciones y en las descripciones, no concluyas una frase y su negación.
    Al describir un objeto o un hecho UTILIZAS las definiciones de los conceptos o propiedades que mencionas; eso es obvio. Pero no hay que confundir ese uso con el "dar una definición", que es algo diferente.
    .
    Por otro lado, piensa que podría existir un universo físico (e incluso muchos; mira el libro que te dije de Green) EXACTAMENTE IGUAL que el nuestro. Habría en ese universo alguien EXACTAMENTE IGUAL que tú, pero no serías tú, aunque los dos tuvierais la misma "definición".
    .
    Es más, piensa también en universos que no fueran totalmente iguales, sino sólo iguales hasta hoy, y a partir de mañana fuesen cada vez más diferentes. Si ayer dijeras que tu "copia" del otro universo eres tú, pero luego podéis evolucionar de modo distinto, ¿qué PARTE de lo que erais hasta ayer, y que seguis poseyendo hoy, entra en tu "definición"?
    .

    ResponderEliminar
  18. ¿Qué es "coherencia"?
    Simplemente, que al describir una cosa usas conceptos, y puedes usar las definiciones de esos conceptos para averiguar más propiedades acerca de ti, y que todo eso no debe llevarte a cometer contradicciones.
    .
    es como si yo digo que soy una persona, y defino persona como animal racional, y entonces estoy comprometido con la hipótesis de que se me puede definir como persona, es decir, como animal racional.
    Bueno, yo (y Aristóteles) lo diríamos de otra manera: cuando yo digo que eres un humano no te estoy definiendo, sino DESCRIBIENDO, y a partir de esa descripción y de la definición del concepto de "humano", infiero que también te puedo describir como un animal. Al fin y al cabo, si tú eres un humano, y ser humano es ser un animal, tú eres un animal. Pero si tú eres un humano, y "ser humano" es una subespecie del género homo, de ahí no se sigue que tú seas una subespecie del género homo.
    .

    ResponderEliminar
  19. Jesús,
    podemos concebir lógicamente que el mundo no tuviera tres dimensiones, pero no podemos concebir lógicamente que no fuera lógico, y por lógico no entiendo una patata. A mí la concebibilidad de algo que nos es inconcebible no me preoucpa, ni lo voy a discutir otra vez. Si de lo que estamos hablando es de qué estructura lógica nos vemos obligados a aceptar, lo que tiene interés es que se discuta de eso, no de que se haga oscurantismo diciendo que, propongamos la que propongamos, "podría" ser otra (inconcebible pero concebible), que es donde acaban derivando estas discusiones (y dejando el tema interesante atrás).

    Pero el caso es que acierto con el libro.

    No, no aciertas. Según los chamanes, no aciertas. Y según yo, tampoco.

    pues mientras no me equivoque muchas veces llevándote el libro que no era el que querías...

    No es así: tú usas un criterio, que no es satisfacer mis deseos (¿o es que cuando estás con un chamán y te pide un libro con verdades sobre la naturaleza de las cosas le traes uno de magia?). Pero lo tienes muy fácil: dime que sí a todo lo que diga yo, y entonces estarás haciendo lo correcto, según tú.

    lo que dicen las definiciones son SIEMPRE verdades analíticas

    Esto no puede ser prácticamente más falso. La definión del agua es H2O y es algo completamente sintético para todo el mundo que yo conozca.

    mientras que lo que dicen muchas descripciones son hechos puramente contingentes

    Bueno, esto tal vez lo supera. Al parecer, la ciencia no debería "describir" al electrón diciendo que tiene necesariamente carga negativa, y, por supuesto, no debería decir de nada que es un electrón.

    se pueden describir HECHOS ("descríbeme cómo se hundió tu barco"), pero no decimos (o no queremos decir lo mismo cuando decimos) "defíneme cómo se hundió tu barco";

    Esto es un sofisma, porque se basa en una diferencia puramente estilísitca. Se puede describir-definir (que es lo mismo) el hecho de que el la tierra gire alrededor del sol. Cuando la ciencia da una explicacion de cómo y por qué se hundió el barco, está dando la descripción-definición de lo que pasó, aunque solemos reservar la palabra "definir" para hechos eternos.
    Yo no veo ninguna diferencia relevante entre definir y describir (aunque veo la operación, demagógica, que tienes afán de hacer)
    En cualquier caso, no veo qué aporta todo esto a lo que estamos discutiendo (la estructura última del lenguaje y de la realidad). Lo que hace es, como habitualemente, emborronarlo todo con la cuestión de siempre: el falibilismo infalsable, el relativismo absolutista.

    piensa que podría existir un universo físico (e incluso muchos; mira el libro que te dije de Green) EXACTAMENTE IGUAL que el nuestro. Habría en ese universo alguien EXACTAMENTE IGUAL que tú, pero no serías tú

    No puedo pensarlo.

    Bueno, yo (y Aristóteles) lo diríamos de otra manera: cuando yo digo que eres un humano no te estoy definiendo, sino DESCRIBIENDO

    Tú no sé lo que harías, pero Aristóteles, lo sabe cualquiera, llamaría a eso Definición.

    ResponderEliminar
  20. no podemos concebir lógicamente que no fuera lógico
    Claro que no. Pero por un lado, hay gente que no parece tener especiales dificultades en desarrollar lógicas paraconsistentes (p.ej.), y por otro lado, el que no podamos concebir un mundo no lógico no deja de ser problema nuestro, más que del mundo.
    .
    el caso es que acierto con el libro.

    No, no aciertas. Según los chamanes, no aciertas. Y según yo, tampoco.

    Eso no te lo crees ni jarto de vino. Al fin y al cabo, cuando contesto tus comentarios lo hago entrando en tu blog, no en uno sobre el cultivo de la patata en el Tirol, y suelo acertar al pinchar el enlace. Te niegas a reconocer lo obvio: que una cosa es POSEER criterios que te permitan actuar de manera bastante correcta según TUS criterios de corrección en el USO de los términos, y otra cosa es SER CAPAZ DE EXPLICAR NÍTIDAMENTE cuáles son esos criterios. Yo lo primero lo poseo igual que tú (que tampoco tienes ni puta idea de cómo consigues apretar los músculos del culo para cagar, pero no por ello cagas fuera del váter). Y lo segundo, lo poseo tan poco como tú.
    .
    tú usas un criterio, que no es satisfacer mis deseos
    En efecto. Lo que digo es que no soy capaz de explicar cómo es que soy capaz de acertar con el criterio, ni de expresarlo de manera apodíctica y cartesiana.
    .
    lo tienes muy fácil: dime que sí a todo lo que diga yo, y entonces estarás haciendo lo correcto, según tú.
    Estamos hablando de "corrección" en el sentido de si, cuando tú y yo estamos hablando, lo que yo entiendo es "correcto" según lo que tú entiendes.
    .
    La definión del agua es H2O y es algo completamente sintético para todo el mundo que yo conozca.
    Pues no debes de conocer a mucha gente. No hay UN concepto de agua, sino montones de ellos; en el concepto QUÍMICO actual del agua, eso es un enunciado analítico donde los haya. Naturalmente, para uno que no sabe nada de química (y que tiene un concepto de agua mucho más chapucero), eso es un enunciado sintético. Pero es que su concepto de agua no es EL MISMO.
    .
    Al parecer, la ciencia no debería "describir" al electrón diciendo que tiene necesariamente carga negativa, y, por supuesto, no debería decir de nada que es un electrón.
    ¿¿¿¿???? J.A., que te me pierdes... Amoavé. Una cosa es definir lo que significa el término "electrón", y otra cosa es describir si ESTE electrón ha llegado en tal momento a tal punto de la pantalla, si ESTE electrón ha saltado de una capa a otra de la corteza de ESTE átomo, etc., etc.
    .

    ResponderEliminar
  21. Esto es un sofisma, porque se basa en una diferencia puramente estilísitca
    Si a ti te parece puramente estilístico, perfecto. Pero eso es una CONJETURA tuya, que los demás no tenemos por qué aceptar. A mí me parece suficientemente relevante la diferencia entre definir lo que es un electrón y describir lo que le ha pasado a este electrón, como para que a "definir" y a "describir" les asociemos dos CONCEPTOS distintos.
    .
    En cualquier caso, no veo qué aporta todo esto a lo que estamos discutiendo
    En efecto. Así que vuelvo a preguntarte lo que de verdad es esencial: ¿cuáles son según tú los criterios para saber, de entre todas las frases agramaticales que pudiera decir la diosa, las que son filosóficamente correctas y las que son una mera gilipollez?
    Por mí, puedes olvidarte del resto de la discusión y centrarte en esta pregunta.
    .

    ResponderEliminar
  22. Hay gente que no parece tener especiales dificultades en desarrollar lógicas paraconsistentes (p.ej.)

    ¿Por qué son lógicas?
    Paraconsistente no es inconsistente.

    y por otro lado, el que no podamos concebir un mundo no lógico no deja de ser problema nuestro, más que del mundo.

    Aquí "nuestro" y "mundo" no significa nada (al menos, nada de lo que quieres que signifique): ¿quyé entiendes por mundo?
    Y ¿qué es "nosotros"? Puesto que cómo concibamos las cosas es relativo a nosotros, también qué "seamos" "nosotros" es relativo a (otro) nosotros, y esto, a su vez, relativo a nosotros... Si no supones un punto irreducible y objetivo, toda objetividad se queda en nada. Y ese punto inamovible no somos "nosotros", sino la lógica.

    Al fin y al cabo, cuando contesto tus comentarios lo hago entrando en tu blog, no en uno sobre el cultivo de la patata

    Claro, porque lo haces asumiendo unos criterios incuestionables, que discriminan entre lo que sería un comentario pertinente y otro que no. Y esos criterios son la lógica. Y estamos discutiendo, precisamente, de qué estructura profunda tiene eso. Pero tú, como siempre, dices que puede ser cualquiera. Quizás, quizás, quizás...

    Dime sinceramente que no hay más remedio que volver a repetirnos esto. ¿Es que, de verdad, nunca, nunca, nunca se puede hablar de aquello de lo que trata el post, sino que tenemos que "ensuciar" todos ellos con este hastiante diálogo sobre el falibilismo infalible? Estabamos hablando de cuánta estructura hay que postular para el lenguaje, y tenemos, por narices, que acabar con tu intento de deflación: todo, todo, todo, todo, todo, podría ser de otra forma!

    en el concepto QUÍMICO actual del agua, eso es un enunciado analítico donde los haya.

    ¿Qué significa analítico, para ti?

    Naturalmente, para uno que no sabe nada de química (y que tiene un concepto de agua mucho más chapucero), eso es un enunciado sintético. Pero es que su concepto de agua no es EL MISMO.

    Ya tardaba en salir esto también: o decimos analíticamente lo mismo, o no hablamos de lo mismo (como los más puros sofistas). Que no, hombre, que no, que el científico y mi abuela hablan de la misma cosa, del agua, pero uno la conoce más a fondo.

    Una cosa es definir lo que significa el término "electrón", y otra cosa es describir si ESTE...

    Eso es definir a ese electrón ahora.

    ResponderEliminar
  23. ¿cuáles son según tú los criterios para saber, de entre todas las frases agramaticales que pudiera decir la diosa, las que son filosóficamente correctas y las que son una mera gilipollez?

    Lo de "agramaticales" es precisamente el problema del que estamos tratando. No es, sin más, una expresión agramatical, la de la diosa, porque, contra lo que seguramente estés pensando, los gramáticos no tienen la virtud de declarar a una expresión como agramatical (como ya mostré en otra entrada). Como yo estoy discutiendo precisamente cuáles son los criterios profundos de gramaticalidad (es decir, estoy haciendo lo que han hecho todos los filósofos de la lógica, por ejemplo Frege, Russell, Quine, etc -que no tenían la suerte de creer que cualquier cosa vale, o que la semántica veritativa puede levitar-) estoy en un momento previo a lo que preguntas. Como puedes ver leyendo esta entrada (más las anteriores) estoy diciendo (y creo que es lo que sería pertinente discutir aquí) que me parece que hay un sentido en que la estructura Sujeto / Predicado (y quizás otras, que pienso tratar) es, como sostienen Frege y todos los demás, irreducible (y que, incluso un expediente "combinatorio" como el que proponen Peña y unos pocos más, contiene esa estructura, ya sea en el ordenamiento de los elementos o con algún otro expediente), y así lo implica la ciencia y el hablar convencional (el argumento está en las entradas anteriores); pero que, en otro sentido, es lenguaje necesariamente también uno que remita directamente al "objeto" sin mediación de relaciones, como explico en esta entrada. Y ambos aspectos del lenguaje, a la vez que son inevitables, tienen su dialéctica.

    ResponderEliminar
  24. . ¿Es que, de verdad, nunca, nunca, nunca se puede hablar de aquello de lo que trata el post, sino que tenemos que "ensuciar" todos ellos con este hastiante diálogo sobre el falibilismo infalible?
    Por mí, terminamos esa discusión ya. Ya te he dicho, como habrás visto, que lo importante es lo de los criterios de la diosa. Eso sí, espero que en tus respuestas no incluyas los clichés del tipo "tú no mereces que te responda a eso porque no sabes distinguir la lógica de una patata", porque entonces, volveré a la carga. (Aunque el tema de qué juicios son analíticos y cuáles no, o cuándo dos personas manejan o no el mismo concepto, es bastante interesante, y no me parece que lo hayamos tocado otras veces; pero bueno, quede para otra vez).
    .
    No es, sin una expresión agramatical, la de la diosa, porque, contra lo que seguramente estés pensando, los gramáticos no tienen la virtud de declarar a una expresión como agramatical
    ¿¿¿¿???? Aparte de que la gramática de tu propia frase chirría un poco, los gramáticos no tienen nada que ver aquí. La determinación de si una frase es gramatical o no dentro de cierto lenguaje es una competencia básica de los hablantes de ese lenguaje: saber hablar castellano consiste, en parte, en saber que cuando te dicen "Ronaldo metieron gol" está mal dicho. Los gramáticos lo que hacen es intentar encontrar una explicación (conjetural) lo más simple y sistemática posible de las reglas que determinan las intuiciones que los hablantes tienen al respecto, de modo análogo a como los biólogos intentan encontrar una explicación lo más simple y sistemática posible de cómo funcionan los organismos. Pero la normatividad es cosa de los hablantes, no de los gramáticos. Y dados los criterios de corrección gramatical que DE HECHO tenemos la inmensa mayoría de los hablantes del castellano, "es" es una frase agramatical dicha sin un contexto que aporte lo que tal vez el hablante haya dejado de modo elíptico (p.ej., en el diálogo siguiente: A.- ¿Juan es rico?,, B.- ¡Es!; aunque incluso en este caso sería más correcto "lo es").
    .
    yo estoy discutiendo precisamente cuáles son los criterios profundos de gramaticalidad
    No entiendo a qué te refieres. Por "gramaticalidad" yo entiendo cosas como el hecho de que "Ronaldo metieron gol" no es una frase correcta en castellano. Tal vez a lo que te refieras es a algo así como las "condiciones de posibilidad de una gramática en general"; pero una cosa son las condiciones de posibilidad de una gramática EN GENERAL, y otra cosa es el hecho de que, dada una gramática, habrá frases correctas y frases incorrectas según esa gramática. Porque una gramática no es nada más que un conjunto de reglas que dicen qué frases son correctas y cuáles no. No tiene sentido hablar de "gramaticalidad" si no es la gramaticalidad de una expresión en UNA lengua determinada. Es decir, la expresión "añelshtois4ñoi" no es, en sí misma, ni gramatical ni agramatical: depende de qué gramática presupongas para juzgarlo.

    ResponderEliminar
  25. no tenían la suerte de creer que cualquier cosa vale
    En eso coincido con ellos. Al contrario que el conversador imaginario con el que tú crees que estás hablando.
    .
    en otro sentido, es lenguaje necesariamente también uno que remita directamente al "objeto" sin mediación de relaciones
    Supongo que te refieres a la relación "sujeto-predicado", porque "remitir" es JUSTO el tipo de cosa que llamaríamos una "relación", ¿no?
    Así que interpreto lo que dices como "un lenguaje que remita directamente al objeto sin necesidad de hacerlo mediante la distinción sujeto-predicado". ¿Me equivoco en esa interpreación? ¿Me dejo algo importante? Te ruego que me lo señales, para tener claro de lo que estás hablando.
    Pero, si es eso, ¿no es acaso lo que he dicho yo en mi entrada (que la estructura relacional interna de las proposiciones no es condición necesaria para que un lenguaje sea un lenguaje)?
    .
    En todo caso, saber qué es lo que PRETENDES con tu entrada no me aclara ni mucho ni poco mi pregunta: si yo (que no tengo ni puta idea de griego) estoy tomando el sol junto al camino en el que Parménides se encuentra con la diosa, ¿qué puedo hacer para decidir si lo que le dice la supuesta diosa es una verdad profunda sobre el ser y el lenguaje, o es, en cambio, un galimatías fruto de los excesos con el alcohol?

    ResponderEliminar
  26. (Aunque el tema de qué juicios son analíticos y cuáles no, o cuándo dos personas manejan o no el mismo concepto, es bastante interesante, y no me parece que lo hayamos tocado otras veces; pero bueno, quede para otra vez).

    Eso es cierto. Hace unas cuantas entradas traté algo ese asunto (se puede encontrar por las categorías Kant, Analítico-sintético y Williamson), pero no se debatió entonces. Quizás en otro momento podamos tratarlo detenidamente. Creo que es preferible centrarnos en las menos cuestiones posibles.

    Aparte de que la gramática de tu propia frase chirría un poco...

    Eefectivamente, me salté palabras, y lo corregí enseguida y eliminé el comentario que tú recibiste, seguramente, por correo. Mi comentario definitivo dice: "No es, sin más, una expresión agramatical, la de la diosa",

    los gramáticos no tienen nada que ver aquí.

    Cierto.

    La determinación de si una frase es gramatical o no dentro de cierto lenguaje es una competencia básica de los hablantes de ese lenguaje

    Incierto, a mi juicio. ¿Qué hablantes? Todos no, puesto que unos ven incorrectas las prolaciones de otros; la mayoría, tampoco: las moscas pueden estar equivocadas; solo "los mejores", que diría Aristóteles, pero en realidad, ni estos.
    Los hablantes pueden, a lo sumo, decir qué es usual decir y qué considerar "incorrecto", pero no pueden sancionar o prescribir.
    En verdad, el criterio de lo que es correcto decir, es la Lógica, y de eso se trata, y es lo que investigan los filósofos de la lógica. Si Frege, Russell, etc, muestran, con razones logicas, que es incorrecto, por ejemnplo, tomar por predicado la "existencia", el hablante "natural", en cuanto tal, no tiene nada que decir al respecto. Los hablantes no tienen ningún poder normativo, ni siquiera sobre la gramática de las lenguas concretas o históricas, cuánto menos de la Gramática profunda o Lógica.
    Hace unas entradas distinguí entre la ciencia del gramático (que busca hipótesis que unifiquen y organicen lo qeu de hecho hace la gente al hablar) y el Lógico o Gramático-filosófico, que busca, con meros criterios lógicos, la gramnática profunda, es decir, la lógica. Y de esto es de lo que estoy hablando yo. /Y, por cierto, no entiendo cómo puedes decir que no sabes a qué me refiero, cuando lo he repetido hasta la saciedad en las últimas cinco entradas).

    No tiene sentido hablar de "gramaticalidad" si no es la gramaticalidad de una expresión en UNA lengua determinada.

    Y yo trato de la gramaticalidad de esa lengua única que el la Lógica, es decir, la esencia de todas las gramáticas (que es de lo que tratan los escritos de Frege, Russell, etc) . Ahora, si vas a volver otra vez a cuestionar la existencia de eso, yo no voy a discutirlo.

    no tenían la suerte de creer que cualquier cosa vale---En eso coincido con ellos. Al contrario que el conversador imaginario con el que tú crees que estás hablando.

    Cuando me digas qué no vale, qué es (cvoy a usar tus mayúsculas, para que lo oigas mejor) IMPOSIBLE, o, en otros términos, por qué una patata no es ni puede jamás ser un sistema de lógica (si es que no lo es) creeré que ese personaje imaginario no es una de tus al menos dos personalidades.
    Y, si es que no todo vale, puesto que el asunto que estoy tratando en estas entradas es cuáles son esos límites infranqueables para todo lenguaje posible, sería mucho más productivo que abordases esta cuestión, y te olvidases de la deconstrucción gratuita.

    ResponderEliminar
  27. Así que interpreto lo que dices como "un lenguaje que remita directamente al objeto sin necesidad de hacerlo mediante la distinción sujeto-predicado". ¿Me equivoco en esa interpreación? ¿Me dejo algo importante? Te ruego que me lo señales, para tener claro de lo que estás hablando.

    Sí, la primera parte del párrafo expresa lo que quiero decir (salvo que 'objeto' irá entre comillas, para dar a entender precisamente lo que explico a continuación:). Siendo consciente de que esa posiblidad es completamente aporética, porque la misma idea de objeto (frente a sujeto) tiene un inevitable aspecto relacional. Pero, aunque sea prácticamente inefable, ìenso que podemos y tenemos que concebir una "experiencia" completamente unitaria, en que sujeto y objeto (y no solo sujeto/predicado) son uno.

    Pero, si es eso, ¿no es acaso lo que he dicho yo en mi entrada...

    Como te he dicho, tanto en tu entrada como aquí, compartimos el afán de reivindicar un nivel de lenguaje "anterior" a las distinciones categoriales. Esta es nuestra coincidencia. Pero yo veo diferencias: las principal, y expresada respecto de tu tesis, es que yo no veo posible mantener la idea de proposición (con su semántica veritativa y su sintaxis inferencial) sin contar con las categorías subproposicionales. Por eso, cuando yo hablo de un lenguaje precategorial o "parmenideo" lo expreso diciendo que es anterior a la distinción entre Término y Proposición, Significado y Verdad, etc., y que no es ninguna de las dos cosas, y es las dos a la vez en su esencia (y he llamado Referencia -y Peña propone llamar Denotación-) al importe ontológico de ese lenguaje. En ese nivel no se pueden hacer inferencias.
    Por tanto, y muy importante, la ciencia no puede pasar jamás (es IMPOSIBLE) sin estructura categorial intraproposicional (y quien diga lo contrario, debe explicar cómo realmente podría hacerse -y no es una explicación la que ofreces en tu blog, puesto que admites que los hechos deben ser estructurados, y son los que permiten identificar a las "proposiciones" que se les adjudican-).

    Es decir, yo me hago cargo de la dialéctica de ambas opciones, la no-categorial y la categorial. Para ilustrarlo, he propuesto la analogía con el círculo y los polígonos inscritos. El lenguaje precategorial sería análogo al propio círculo, pero es incuantificable, infinito (el círculo es idéntico a su centro, y por tanto, inextenso, etc): es algo "ilógico", "místico"; el lenguaje categorial, en cambio, es como el cálculo infinitesimal, que supone que, si seguimos inscribiendo cada vez más polígonos, llegaremos a definir el círculo o nos acercaremos cuanto queramos. Y esto, aunque es cierto, es a la vez completament falso, porque el infinito es inconmensurable con cualquier número.

    ResponderEliminar
  28. si yo (que no tengo ni puta idea de griego) estoy tomando el sol junto al camino en el que Parménides se encuentra con la diosa, ¿qué puedo hacer para decidir si lo que le dice la supuesta diosa es una verdad profunda sobre el ser y el lenguaje, o es, en cambio, un galimatías fruto de los excesos con el alcohol?

    Hombre, lo primero, tendrías que aprender griego. Pero no (no te engañes) porque sea una expresión idiosincrática del griego, sino porque si no sabes griego, no sabes qué es lo que con el griego quiere decir Parménides (o sea, cómo habría que traducirlo a cualquier lengua -y, por favor, no me repitas que no hay traducción posible, porque esto nos reenvía a una metadiscusión que ya te he dicho que no deseo tener otra vez: si crees eso, simplemente no hay nada que discutir aquí). Una vez que supieses griego, sabrías que Parménides está utilizando un signo que significa la existencia (concepto que puedes traducir al castellano). Y entonces te preguntas (como hacen muchos, Frege, por ejemplo) ¿se puede usar ese signo, suelto? Y para esto no se le ocurre consultar a los hablantes, sino que utiliza los criterios lógicos (o sea, hace una investigación lógico-filosófica), y concluye que no. Pero yo creo que, aunque tiene razón si se refiere al lenguaje articulado que requiere la ciencia, se equivoca al condenar como imposible en todos los sentidos ese lenguaje, sino que, lo que dice Parménides, es inteligible, y sumamente inteligente.
    Si le oyes decir "el cuadricírculo volando bajo" (y sabes griego), te preguntas lo mismo: ¿tiene sentido? Y, nuevamente, yo creo que tiene sentido (aunque, nuevamente, poco sentido en ciertas áreas del lenguaje, como la mecánica, aunque mucho quizás en otras como la erótica) y que hay que ser lo más "liberal" posible con la gramaticalidad, porque el lenguaje es analógico. Etc.

    ResponderEliminar
  29. Incierto, a mi juicio. ¿Qué hablantes? Todos no, puesto que unos ven incorrectas las prolaciones de otros; la mayoría, tampoco: las moscas pueden estar equivocadas; solo "los mejores", que diría Aristóteles, pero en realidad, ni estos
    La respuesta es muy fácil: CADA hablante. No hay tal cosa como "las reglas correctas del español", sino las reglas que considera correctas fulano, las que considera correctas mengano, etc., etc., etc. Sobre algunas reglas habrá un mayor consenso que sobre otras, pero la DIVERSIDAD es irreducible. Se trata de un concepto meramente POBLACIONAL.
    .
    Los hablantes pueden, a lo sumo, decir qué es usual decir y qué considerar "incorrecto", pero no pueden sancionar o prescribir.
    Al contrario, justo ESO es lo que hacen. Cada vez que uno dice una frase mal dicha y otro se la corrige, p.ej. Y cada vez que aplican las reglas para determinar ellos mismos qué frase van a decir. La práctica del lenguaje es una práctica IRREDUCIBLEMENTE normativa, como cualquier otra práctica que merezca ese nombre: hablar consiste (en buena medida) en OBEDECER ciertas normas. La normatividad no es algo que caiga del cielo, sino un elemento constitutivo de las prácticas en su aplicación aquí y ahora.
    .
    el criterio de lo que es correcto decir, es la Lógica
    No veo en qué sentido. Mi noción de "lógica" es un poco más estrecha. En todo caso, en castellano es correcto decir "no hay nada" para decir que no hay nada, mientras que en inglés sería incorrecto decir "there is not nothing" (o más bien, significaría justo lo contrario). Si fuera una cuestión meramente lógica, no habría más que un lenguaje, y sería la characteristica universalis, que, como sabes, no existe.
    .

    ResponderEliminar
  30. Frege, Russell, etc, muestran, con razones logicas, que es incorrecto, por ejemnplo, tomar por predicado la "existencia", el hablante "natural", en cuanto tal, no tiene nada que decir al respecto
    Es que (pese tal vez a sus intenciones) no creo que hayan (de)mostrado eso. Hay lenguajes lógicos donde la existencia es un predicado (o mejor, donde hay un predicado de existencia, ADEMÁS de haber los cuantificadores, con lo que hay DOS nociones distintas de existencia). Lo que hacen Frege y Russell es en realidad una PROPUESTA DE ANÁLISIS, que funcionará mejor o peor.
    .
    por cierto, no entiendo cómo puedes decir que no sabes a qué me refiero, cuando lo he repetido hasta la saciedad en las últimas cinco entradas
    ¿Y no se te ocurre que tus explicaciones pueden no haber sido lo suficientemente claras? Yo, por más que lo leo, sigo sin ver a qué es EXACTAMENTE a lo que estás apuntando. Eso de la "gramática profunda" reconozco que no lo acabo de pillar. Por eso te agradecería más Y MÁS SENCILLAS explicaciones. Tú imagínate que soy un alumno de 4º de la ESO.
    .
    la gramaticalidad de esa lengua única que el la Lógica
    Es que "la" lógica (¿cuál de todas?) no es una "lengua". Me parece muy bien que propongas la CONJETURA de que lo es, pero tienes que aclarar exactamente qué carajo quieres decir con algo tan aparentemente absurdo. Yo entiendo lo que se quiere decir en lógica cuando se habla de "un lenguaje", pero en la lógica se habla de MILES de lenguajes distintos (artificiales y naturales), y CADA lógica puede hablar de muchos.
    .
    la esencia de todas las gramáticas
    OK: lo que todo lenguaje tiene que tener en común para ser un lenguaje. Justo de eso va Brandom, por cierto.
    Pero recuerda: si coges lo que todos los lenguaje tienen que tener en común para ser lenguajes, y haces una lista con ello, lo que te sale seguramente NO SEA UN LENGUAJE (igual que si pones lo que TODO animal tiene que tener en común para ser un vertebrado, y haces una lista con esas características, y piensas en un animal que posea ESAS Y SÓLO ESAS características... resulta que NO ES UN ANIMAL, porque le faltan las características "opcionales" -p.ej., no tendría ni pelo, ni escamas, ni plumas, porque ninguna de esas características es NECESARIA para ser un vertebrado, y hemos supuesto que SÓLO tiene las que son necesarias). Dicho de otro modo: CADA lenguaje necesita, para ser un lenguaje, algo que NO POSEAN TODOS LOS LENGUAJES (igual que cada bicho necesita tener, para ser un vertebrado, algunas cosas QUE NO POSEAN TODOS LOS VERTEBRADOS). Si la lógica es lo que tienen en común todos los lenguajes, OK,es una forma de definir la lógica; pero eso no hace de la lógica un lenguaje.
    .

    ResponderEliminar
  31. voy a usar tus mayúsculas, para que lo oigas mejor) IMPOSIBLE
    Al menos en mi pueblo, los textos no se oyen, sino que se ven. Cuando blogger saque el editor de html con botón para cursivas y negritas, dejaré de poner mayúsculas.
    .
    Cuando me digas qué no vale, qué es (cvoy a usar tus mayúsculas, para que lo oigas mejor) IMPOSIBLE, o, en otros términos, por qué una patata no es ni puede jamás ser un sistema de lógica (si es que no lo es) creeré que ese personaje imaginario no es una de tus al menos dos personalidades.
    Te copio lo que te dije ayer: ''Por mí, terminamos esa discusión ya. Ya te he dicho, como habrás visto, que lo importante es lo de los criterios de la diosa. Eso sí, espero que en tus respuestas no incluyas los clichés del tipo "tú no mereces que te responda a eso porque no sabes distinguir la lógica de una patata", porque entonces, volveré a la carga.''
    Por mí, no entraré al trapo de las patatas esta vez. Pero la próxima te aseguro que no me cortaré al rellenar comentarios y más comentarios sobre el tema, aunque te quejes de que "nos vamos por las ramas".
    .
    el asunto que estoy tratando en estas entradas es cuáles son esos límites infranqueables para todo lenguaje posible, sería mucho más productivo que abordases esta cuestión
    ¿¿¿¿???? Pues ESA es la cuestión que estoy abordando: en lo que (parece) según tu es el lenguaje más profundo posible, en el que se dicen las verdades más profundas y en el que se diluyen las diferencias entre sujeto y predicado para quedarse con una sola noción prístina de referencia (o como la llames)... en ese lenguaje en el que habla la diosa, ¿por qué la frase "es" es una verdad la hostia de profunda, pero las frases "kai kai kai" o "Ronaldo vector además" serían igual de absurdas que en el lenguaje corriento? (¿o tal vez si las dice la diosa en ese lenguaje son IGUAL de verdaderas y profundas que "es"?).
    .

    ResponderEliminar
  32. aunque sea prácticamente inefable, ìenso que podemos y tenemos que concebir una "experiencia" completamente unitaria, en que sujeto y objeto (y no solo sujeto/predicado) son uno.
    Y eso ¿lo piensas porque comiste un día demasiada fabada y te sentó mal?, ¿porque no le vas a llevar la contraria a ese tío tan majete de Parménides?, ¿porque quedas la hostia de chulo diciendo cosas tan profundas?, ¿o acaso porque tienes un ARGUMENTO con sus premisitas y sus pasitos bien claritos? Espero que sea lo último, y que me digas dónde puedo ver ese argumento.
    .
    yo veo diferencias
    ¡Nos ha jodío!
    .
    yo no veo posible mantener la idea de proposición (con su semántica veritativa y su sintaxis inferencial) sin contar con las categorías subproposicionales
    Y de nuevo, ¿no lo ves porque te sentó mal la fabada, o porque tienes algún argumento que muestra que es IMPOSIBLE un lenguaje sin categorías sub-proposicionales?
    Por cierto, yo no pienso, obviamente, que un lenguaje QUE SE PUEDA USAR EN LA PRÁCTICA como un lenguaje (es decir, que gente como nosotros sea capaz de aprender y de utilizar dadas sus capacidades cognitivas -enormes, pero finitas-), tendrá inevitablemente ALGUNA estructura sub-proposicional. Lo que digo es que no veo por qué esa estructura TIENE que ser la de "sujeto y predicado". Si piensas en las proposiciones atómicas como números, esos números tienen al fin y al cabo un montón de relaciones aritméticas entre sí, y podrías usar ALGUNAS de esas relaciones para reproducir las relaciones de inferencia entre proposiciones distintas (al fin y al cabo, un EJEMPLO de eso es la "gödelización" de una fórmula, aunque en ese caso, obviamente, se parte de una fórmula expresada en un lenguaje de primer orden y se transforma en un número), y no veo por qué CUALQUIERA de esas relaciones no podría ser en principio utilizable para analizar relaciones de consecuencia entre proposiciones, sin que fuera posible expresar esas relaciones en términos de obejtos y predicados.

    ResponderEliminar
  33. no es ninguna de las dos cosas, y es las dos a la vez en su esencia
    Dicho en castizo, es LO QUE TIENEN EN COMÚN el significado y la verdad. Pero obviamente LO QUE NO TIENEN EN COMÚN el significado y la verdad NO SERÁ parte de la "esencia común" a ambas cosas. La cuestión es: ¿de dónde sale eso que la verdad y el significado NO TIENEN EN COMÚN?
    .
    En ese nivel no se pueden hacer inferencias.
    Lo siento, pero no entiendo qué quieres decir exactamente con esto. Me suena a que en ese nivel "sólo se puede decir una cosa" (y muy grande, como el erizo de Bertold Brecht), y por lo tanto, no hay nada que "inferir". Pero yo más bien pienso que, decir, lo que se dice decir, en ese nivel tal vez no se puede decir nada, precisamente porque no tienes UN lenguaje, sino que SÓLO tienes lo que tienen todos los lenguajes en común, y como ya te he explicado, eso no es SUFICIENTE para que aquello que SÓLO posee esas cosas sea UN lenguaje.
    .
    la ciencia no puede pasar jamás (es IMPOSIBLE) sin estructura categorial intraproposicional (y quien diga lo contrario, debe explicar cómo realmente podría hacerse -y no es una explicación la que ofreces en tu blog, puesto que admites que los hechos deben ser estructurados, y son los que permiten identificar a las "proposiciones" que se les adjudican-).
    De nuevo entiendes mal lo de mi blog: por supuesto que algo que merezca la pena ser llamado "ciencia" (o "comercio", o "ligoteo"... bueno, en este caso no lo tengo tan claro) requiere un lenguaje no basado en proposiciones atómicas. Pero el punto principal de mi entrada es que la estructura interna de esas proposicioens TAL VEZ NO TIENE POR QUÉ SER LA ESTRUCTURA SUJETO-PREDICADO, sino cualquier otra estructura que permita "seguir" las relaciones de consecuencia entre proposiciones.
    Al fin y al cabo, cuando tú programas un ordenador para que haga deducciones en un lenguaje de primer orden, el ordenador simplemente "sabe" que si le ponen tal símbolo, hay una reglas que le dicen que puede o debe poner a continuación tales otros símbolos, y él no "sabe" que unos símbolos representan "entidades", otros representan "relaciones", y otros "operaciones lógicas": él se limita a aplicar las reglas, que son a su vez meras fórmulas matemáticas. Lo que yo digo es que un lenguaje puede ser cualquier sistema de producción de CADENAS DE SÍMBOLOS, que permita realizar operaciones inferenciales entre unas cadenas y otras, y de tal modo que esas relaciones inferenciales sigan de manera más o menos eficaz las relaciones de consecuencia que de hecho se dan entre ciertos hechos. ¿Por qué esas operaciones inferenciales sobre las cadenas de símbolos SÓLO PUEDEN SER, según tú, aquellas que respeten el principio de que algunos símbolos deben tomarse como referidos a entidaes y otros símbolos deben tomarse como referidos a propiedades? Estaría bien tener un argumento.
    .

    ResponderEliminar
  34. yo me hago cargo de la dialéctica de ambas opciones, la no-categorial y la categorial
    ¡¡¡Exactamente igual que yo!!! Pero:
    1) yo no asumo que la ÚNICA distinción categorial subproposicional LÓGICAMENTE POSIBLE es la distinción "sujeto-predicado"
    2) con respecto a la "no-categorial", es decir, a la "esencia del lenguaje", mi tesis es la de Brandom: lo que hace que una cierta CONDUCTA de ciertos bichos o cacharros la podamos TOMAR como un lenguaje es el hecho de que la utilizan para hacer AFIRMACIONES (o aserciones), y lo que tiene que tener una conducta para que la consideremos una AFIRMACIÓN (o sea, un acto de decir algo) es que quien la lleva a cabo asuma la obligación de aportar razones de esa afirmación (o sea, la posibilidad de INFERIRLA a partir de otras), y la obligación de aceptar las conscuencias de su afirmación. Una cierta estructura subproposicional (que en la práctica siempre la habrá, sin duda) será MÁS O MENOS ÚTIL en la medida en que permita hacer ESO de manera eficaz. Pero que una estructura subproposicional sea útil no implica que no pueda haber otras estructuras subproposicionales que TAMBIÉN fueran útiles para eso.
    3) Obviamente, lo que por aquí no aparece por ningún lado (ni puñetera falta que me hace) es "lo místico".
    .
    el círculo es idéntico a su centro
    ¿¿¿???
    .
    lo primero, tendrías que aprender griego.
    No tiene por qué. También podrían haber aprendido castellano Parménides y la Diosa (sobre todo la diosa, que para eso es una diosa, digo yo).
    .
    si no sabes griego, no sabes qué es lo que con el griego quiere decir Parménides
    Y si sabes griego, tampoco. Al fin y al cabo, ahora sólo tenemos CONJETURAS acerca de lo que realmente querían decir los que escribieron aquellos fragmentos, que ya incluso Aristóteles consideraba expresado en un lenguaje demasiado arcaico.
    .
    no me repitas que no hay traducción posible
    ¡¡¡¡Al contrario!!! Lo que pienso es que, si eso que la diosa dice es tan importante, no tendría por qué tener que decirse justo en griego, y no en árabe, aleutiano o cacereño.
    .
    Una vez que supieses griego, sabrías que Parménides está utilizando un signo que significa la existencia (concepto que puedes traducir al castellano). Y entonces te preguntas (como hacen muchos, Frege, por ejemplo) ¿se puede usar ese signo, suelto?
    ¿Y si hubiera dicho "kai kai kai"?
    .
    lo que dice Parménides, es inteligible, y sumamente inteligente.
    Pues eso es lo que te estoy preguntando, carajo: ¿qué criterios tenemos para decidir que "estin" es "inteligible e inteligente", mientras que "kai kai kai" o "antes gol vivir" son frases estúpidas, sin profundida lógico-filosófica que valga?
    .
    Aunque por tu último comentario veo a dónde vas a parar: CUALQUIER cosa que dijera la diosa sería algo con sentido, aunque fuera tirarse un pedo y a Parménides le hubiera parecido un ruido hecho con la boca.
    .
    Pero comprenderás que si tu reflexión consiste en "consideremos una frase aparentemente sin sentido gramatical, imaginemos que tiene un sentido profundo, y sintámonos arrobados por el descubrimiento de un sentido más profundo que el de las frases del lenguaje corriente", alguien tan cerril como yo considere que es como no decir (y mucho menos argumentar) absolutamente nada.

    ResponderEliminar
  35. Jesús,
    leída tu última ristra, no he visto nada relevante que comentar, y todo lo que preguntas se contesta suficientemente a partir de lo que ya he escrito. Me parece que te limitas a repetir tu relativismo gratuito, y a ridiculizar lo que no entiendes. Un debate de este tipo es completamente infructuoso, al menos para mí, así que no voy a contestar. En adelante, contestaré solo a aquellos comentarios que crea relevantes y pertinentes.

    ResponderEliminar
  36. OK, pásatelo bien con la diosa de Parménides.

    ResponderEliminar
  37. Me lo pasaría mejor si pudieramos discutirlo. Pero, para que repitas cosas como que la norma de lo que es correcto está en CADA hablante., o, cuando lees algo metafísico, cosas como Y eso ¿lo piensas porque comiste un día demasiada fabada y te sentó mal?, para todo eso, querido tertuliano, no tengo tiempo ni ganas.
    Discutiré contigo de algún tema similar cuando me hayas dicho, primero, si crees que hay algunas restricciones necesarias y universales a lo que es cualquier lenguaje, y si hay, por tanto, cosas IMPOSIBLES, y, si es que sí, me digas cuales son y/o los criterios explícitos, necesarios, universales e invariables para discutirlo; y, segundo, cuando muestres respeto por el asunto que se supone que quieres discutir con el otro.

    ResponderEliminar
  38. Supongo que entendemos tantas cosas de manera tan diferente que no hay manera de entenderse; en particular, el tema de la normatividad: yo no lo veo como algo "transcendente" (igual que lo demás), sino como una peculiaridad de ciertas prácticas (es decir, no hay tal cosa como "normas", sino tipos de actividades que consisten en "tomar algo como una norma").
    Pero el problema es que tú sientes como una AFRENTA el que alguien ponga en duda algunas cosas que tú consideras "sagradas", "intocables", "incriticables", por no decir el mal humor que te asalta cuando alguien se limita a usar un lenguaje un pelín más irónico y barriobajero que el del Eclesiastés. En esas condiciones, en efecto, no se puede discutir: estás encerrado TANTO EMOCIONALMENTE COMO INTELECTUALMENTE en una serie de tesis que te MOLESTA que se discutan.
    Así que, nada, buscaré sitios un poco más próximos al liberalismo (en su sentido de filosofía política, no económico) que al dogmatismo, en donde pueda haber alguien dispuesto a que se pongan en duda sus ideas.
    Disfruta las mamadas de la diosa, que creo que son divinas.

    ResponderEliminar
  39. No se trata de que alguien ponga en duda nada, no seas capcioso. De hecho, hemos discutido muchísimas veces ese asunto al que llevas siempre la conversación: que todo es posible y no se puede buscar la estructura profunda del Lenguaje, etc. Lo que digo es que no es útil, o al menos a mí no me interesa, volver a repetir lo mismo, aprovechando que se trate de lo que se trate. Dices, gratuitamente, que la normatividad es algo "peculiar de ciertas práctica"... Pero ¿qué prácticas?, ¿qué es una práctica?, y ¿qué es una práctica de lenguaje?.. Todo esto queda completamente indefinido e indefinible (y, por supuesto, sin asomo de argumento). Tu posición impide avanzar en ningún sentido: tú mismo no tienes nada que decir de ningún asunto, más que el eterno falibilismo infalible (lo que, dicho sea de paso, no tiene nada que ver con lo que dice Brandom, sino que es todo lo contrario). Pero el caso es que eso ya lo hemos discutido muchas veces. Si quieres discutir (que es de lo que se trata aquí) de cuál es la estructura última del lenguaje, tendrás que partir del supuesto de que la hay, y de que hay criterios necesarios para discutirlo. Si todo lo que quieres repetir es que no crees que la haya ni los haya, ya está dicho. Ahí acaba esa discusión. Yo, repito, hasta que no me digas si algo es imposible, y qué, y por qué, y con qué criterios discutirlo, no discuto este tipo de asuntos contigo. Y creo que deberías entenderlo.

    Tampoco es cuestión, como insidiosamente dices, de que uses ironía, sino de que la usas como sustituto de la arugmentación y como arma retórica para intentar hacer colapsar la discusión pertinente (o sea, por falta de recursos). A ti lo que te apetece es hacer el juego de ridiculizador del pobre metafísico. Lo que pasa es que, a mi parecer, además de que es un juego estúpido, no estás en condiciones como para hacerlo (o mucho me equivoco yo).

    Y no me vengas con el liberalismo (dando una muestra más de pura retórica). Es como si entrases en una partida de mus, y dijeses que no hay normas para jugar al mus, o que no aceptas las normas del mus, y que eso que hacen es ridículo; y, si los jugadores te dijesen, "pues vete a jugar a otra cosa" les acusases de falta de liberalismo. Con el añadido de que has tenido muchísimas ocasiones para convencerles de ello, y no lo has conseguido.

    Así que estaré encantado de charlar contigo cuando tengamos algo constructivo que sacar de ahí. No cuando tu actitud sea "Disfruta las mamadas de la diosa, que creo que son divinas".

    ResponderEliminar
  40. ese asunto al que llevas siempre la conversación: que todo es posible y no se puede buscar la estructura profunda del Lenguaje,
    ¿¿¿¿¿????? ¡¡¡Es que yo no digo que "todo es posible"!!! Lo que digo es que cuando se afirma algo, hay que dar argumentos que lo apoyen, y cuando alguien critica los argumentos que das, no es para ponerse hecho un energúmeno.
    Sobre si es FACTIBLE buscar algo que merezca ser llamado "la estructura última del lenguaje y de la realidad", pues ahí sí que me tendrás que perdonar, pero no puedo evitar un absoluto escepticismo. Pero si se me quitaría con algo, sería con argumentos, no con desplantes.
    .
    al menos a mí no me interesa, volver a repetir lo mismo
    Ni a mí. Yo no te pido que me repitas las tesis que ya has afirmado. Lo que te digo es que aportes argumentos a los puntos para los que te señalo OTRAS POSIBLES INTERPRETACIONES, y que, por lo tanto, no veo que sea necesario racionalmente aceptarlos tal como tú los defiendes. Si no sabes ningún argumento que te lleve a esa conclusión, pues es la mar de sencillo contestar: "no tengo ni idea de cómo argumentar eso", y nos quedamos los dos tan contentos.
    .
    ¿qué es una práctica?
    A mi me vale con estas dos definiciones del DRAE: 9. f. Uso continuado, costumbre o estilo de algo.
    10. f. Modo o método que particularmente observa alguien en sus operaciones.
    Dicho de otro modo, cualquier conjunto de actividades por parte de ciertos sujetos, que conjeturalmente pensemos que están relacionadas entre sí mediante organización funcional.
    Pero no hace falta que te lo defina: me vale con el significado con el que tú uses la palabra cuando la uses.
    .
    Todo esto queda completamente indefinido e indefinible
    Sabes perfectamente que no. Tú mismo no tienes ni pajolera idea de cómo dar una definición ÚLTIMA, ABSOLUTA, e IRREBATILE de un montón de palabras que utilizas en tu vida cotidiana (e incluso en cualquiera de tus textos filosóficos), pero eso no hace que las uses de modo COMPLETAMENTE indefinido: sólo las usas de modo NO TOTALMENTE definido. P.ej., tú no puedes ofrecer una definición QUE PODAMOS ESTAR ABSOLUTAMENTE SEGUROS DE QUE SEA VÁLIDA DE UNA VEZ POR TODAS Y NO PUEDA TENER NUNCA NINGÚN CONTRAEJEMPLO de "vino", de "droga", de "planeta", de "número", de "sintetizar", de "orgasmo", de "respiración", de "metálico", de "información", etc., etc., pero a pesar de eso, tu uso de esos conceptos está LEJÍSIMOS de ser un uso aleatorio. SABES usarlos bastante bien, MUY bien, pero no eres capaz de hacer una lista de condiciones suficientes y necesarias, irrebatibles ante cualquier posible contraejemplo, de ninguno de esos términos.
    Entonces, bendito adorador de la diosa parmenídea, ¿por qué me criticas a mí por no poder hacer lo que tú tampoco puedes hacer?
    .

    ResponderEliminar
  41. Tu posición impide avanzar en ningún sentido
    Claro que no. Puedes intentar RESPONDER a lo que te planteo. Si encuentras una respuesta a mis preguntas, un argumento de los que te pido, ya habrás avanzado algo. Claro, que si por "avanzar" entiendes sólo "mantenerse en las tesis que defiendo", entonces a lo mejor no. Entra dentro de lo posible que pensar en el lenguaje al modo como yo te sugiero te haga pensar que a lo mejor hay algún dogma platónico-parmenídeo de los que ahora sostienes y que convendría guardar en un cajón. Pero tu actitud hacia mis comentarios no es la de quien desea un diálogo razonable entre perspectivas mutuamente contradictorias, sino sólo la de quien se siente ofendido porque no se le dé la razón.
    .
    tú mismo no tienes nada que decir de ningún asunto
    si por "decir" entiendes "afirmar de modo apodíctico, con absoluta seguridad de que nunca se podrá presentar un argumento que demuestre que estoy equivocado", en efecto, no tengo nada que decir. Pero si en "decir" incluyes cosas como "considerar maneras alternativas de enfrentarse a los problemas", "ver sus pros y sus contras", "tirarlas a la papelera en caso necesario", etc., entonces claro que tengo mucho que decir. Por eso, entre otras cosas, mis comentarios son tan largos.
    .
    no tiene nada que ver con lo que dice Brandom, sino que es todo lo contrario
    No sé si "todo lo contrario", pero efectivamente, Brandom es mucho más hegeliano y mucho menos naturalista que yo. Yo admito de Brandom lo que me resulta convincente, no lo que no. Incluso tú no admites todo lo que dice Platón (¿o sí?).
    .
    Si quieres discutir (que es de lo que se trata aquí) de cuál es la estructura última del lenguaje,
    Obviamente, no quiero discutir DIRECTAMENTE de eso. Prefiero discutir primero si el tipo de argumentos que tú estás ofreciendo hay alguna razón para considerar que se refieren a algo así como "la estructura última del lenguaje".
    En otro sentido, si por "estructura última del lenguaje" entiendes "lo que tiene que tener la actividad de ciertos organismos para considerarlo un lenguaje", creo que de eso sí que he estado hablando, precisamente. Que resulte que lo que yo (basándome en Brandom, aunque no sólo) veo como respuesta a esa pregunta, no tiene nada que ver con experiencias místicas ni diosas balbuceantes, pues no es razón para que te sientas herido en tu dignidad filosófica, sino más bien para que te plantees: "¿cómo es que la misma pregunta puede dar lugar a enfoques tan diferentes?", "¿qué hay en esos otros enfoques que humildemente podría utilizar para argumentar a favor o en contra de lo que estoy defendiendo?".

    ResponderEliminar
  42. Tampoco es cuestión, como insidiosamente dices, de que uses ironía, sino de que la usas como sustituto de la arugmentación
    Sinceramente: compara estas dos expresiones:
    A: Y eso ¿lo piensas porque comiste un día demasiada fabada y te sentó mal?, ¿porque no le vas a llevar la contraria a ese tío tan majete de Parménides?, ¿porque quedas la hostia de chulo diciendo cosas tan profundas?, ¿o acaso porque tienes un ARGUMENTO con sus premisitas y sus pasitos bien claritos? Espero que sea lo último, y que me digas dónde puedo ver ese argumento.
    .
    B: ¿Tienes un argumento que utilice premisas y reglas de inferencia que compartamos los dos, y que lleve a esa conclusión?
    .
    Reconozco que B suena mucho más formal y respetuoso que A. Pero A y B dicen EXACTAMENTE LO MISMO. Yo no escribiría cosas como A en un artículo del "Journal of Philosophy", pero sí las escribo en un blog, sencilla y llanamente porque para mí bloggear (y en general, filosofar fuera del ámbito académico) es una actividad lúdica como para otros el fútbol (y no menos importante por eso).
    .
    El caso es que, con fabada o sin fabada, tus tesis no están apoyadas por argumentos lo suficientemente convincentes PARA QUIEN no comparte tus dogmas. Yo pienso estar AYUDÁNDOTE señalándote puntos en los que SI AÑADIERAS ALGUNOS ARGUMENTOS, tu posición filosófica sería mejor PARA TI (bien porque estaría mejor apoyada, o bien porque pondrías en duda cosas que a lo mejor resulta que tienes que poner en duda). Si eso te molesta, pues chico, tú mismo con tu mecanismo.

    ResponderEliminar
  43. Por cierto, que lo que tengas que decir sobre la estructura del lenguaje me puede parecer interesantísimo, con independencia de si tengo o no tengo razones para pensar que esa estructura sea la "última", la "antepenúltima" o sólo "una que está un poquito más abajo de la superficie que la que llamamos 'superficial'". Por eso me parece interesante el tema, no por las imaginarias ínfulas de "ultimidad" que algunos puedan sufrir. Y por eso me resulta tan pasmoso que enfoques somo el de Brandom te limites a despreciarlos como si no tuvieran nada que ver con la filosofía.

    ResponderEliminar
  44. ¡¡¡Es que yo no digo que "todo es posible"!!!

    Sí, pero me temo que no vas a tener a bien decir qué es imposible, y cómo determinarlo. Así tendrás la suerte de poder rechazar cualquier explicación. Yo, hasta que no aclares por qué una patata no es un sistema de lógica, no discuto.

    Sobre si es FACTIBLE buscar algo que merezca ser llamado "la estructura última del lenguaje y de la realidad", pues ahí sí que me tendrás que perdonar, pero no puedo evitar un absoluto escepticismo.

    Pero es justo de lo que se trata en estas entradas. Ahora, bien, como tu escepticismo es irrefutable (mientras no expliques lo de la patata)...

    Lo que te digo es que aportes argumentos a los puntos para los que te señalo OTRAS POSIBLES INTERPRETACIONES

    A lo único constructivo que has aportado, que es tu interpretación de Brandom y su inferencialismo, he contestado contretamente. A tu falibilismo infalible, ya te he dicho que que no lo voy a discutir.
    Y, en cualquier caso, te repito mi opinión: hay que saber cuándo no tenemos argumentos nuevos que aportar, y no seguir mareando la perdiz. ¿Que no nos convencen los del otro? No pasa nada.

    Todo esto queda completamente indefinido e indefinible ---Sabes perfectamente que no.

    NO: sé perfectamente que sí. Cuando me definas Lenguaje, de manera que una patata no peuda serlo, es decir, diciendo qué cosas tiene que tener NECESARIAMENTE un lenguaje, podré hablar contigo de ese tema.

    Pero tu actitud hacia mis comentarios no es la de quien desea un diálogo razonable entre perspectivas mutuamente contradictorias, sino sólo la de quien se siente ofendido porque no se le dé la razón.

    Jesús, a lo largo de estos últimos años he escrito cientos o quizás miles de comentarios respondiéndote. Me gustaría ser buda y tener infinita paciencia para repetir lo mismo, como haces tú, pero no lo soy. A lo que me niego es a tener siempre la misma discusión imposible, acerca de tu falibilismo infalible. Así que explícamen qué cosas son imposibles y cómo determinarlo, o no habrá nada que discutir.

    efectivamente, Brandom es mucho más hegeliano y mucho menos naturalista que yo.

    es más simple: Brandom es consciente, y tú no, de que para definir la práctica del lenguaje hace falta asumir unos criterios normativos e inamovibles, y que no todo es posible, sino que hay, pòr tanto, una esencia del lenguaje. Por eso con él se podría discutir de si tal o cual estructura es o se acerca a la estructura profunda del lenguaje. Tu "naturalismo" n oes más que evasionismo, y hace imposible cualquier discusión (no tertuliana).

    Prefiero discutir primero si el tipo de argumentos que tú estás ofreciendo hay alguna razón para considerar que se refieren a algo así como "la estructura última del lenguaje".

    Pues conmigo no lo vas a discutir otra vez, al menos hasta no que no me expliques lo de la patata y lo imposible.

    Reconozco que B suena mucho más formal y respetuoso que A.

    Tú no puedes pedir argumentos, porque no has dicho qué seria un argumento correcto y por qué. Y, obcviamente, no piensas lo que yo en eso (además de que tú no peudes pensar nada de eso, porque ante cualquier criterio que se cotemplase, siempre podrías decir: pero eso no es necesariamente necesario, y así alimentar tu tertulianismo.

    para mí bloggear (y en general, filosofar fuera del ámbito académico) es una actividad lúdica

    Sí, pero en el mal sentido.

    El caso es que, con fabada o sin fabada, tus tesis no están apoyadas por argumentos lo suficientemente convincentes PARA QUIEN no comparte tus dogmas.

    Pero ¿qué dogmas? ¿Qué hay en estas entradas sobre el lenguaje que no sea inteligible para alguien que haya leído a Frege o a Quine? No me tomes pro tonto, Jesús.

    ResponderEliminar
  45. Tú mismo, Juan Antonio, tú mismo.
    .
    Me despido del blog, ha sido bonito mientras ha durado. Sólo déjame recordar una parte a la que no has respondido de mis últimos comentarios y que precisamente es la que me parece más interesante:
    "Tú mismo no tienes ni pajolera idea de cómo dar una definición ÚLTIMA, ABSOLUTA, e IRREBATILE de un montón de palabras que utilizas en tu vida cotidiana (e incluso en cualquiera de tus textos filosóficos), pero eso no hace que las uses de modo COMPLETAMENTE indefinido: sólo las usas de modo NO TOTALMENTE definido. P.ej., tú no puedes ofrecer una definición QUE PODAMOS ESTAR ABSOLUTAMENTE SEGUROS DE QUE SEA VÁLIDA DE UNA VEZ POR TODAS Y NO PUEDA TENER NUNCA NINGÚN CONTRAEJEMPLO de "vino", de "droga", de "planeta", de "número", de "sintetizar", de "orgasmo", de "respiración", de "metálico", de "información", etc., etc., pero a pesar de eso, tu uso de esos conceptos está LEJÍSIMOS de ser un uso aleatorio. SABES usarlos bastante bien, MUY bien, pero no eres capaz de hacer una lista de condiciones suficientes y necesarias, irrebatibles ante cualquier posible contraejemplo, de ninguno de esos términos.
    Entonces, bendito adorador de la diosa parmenídea, ¿por qué me criticas a mí por no poder hacer lo que tú tampoco puedes hacer?"

    ResponderEliminar
  46. La cosa es la siguiente, según yo lo veo: saco una entrada sobre la estructura sujeto / predicado, o sobre algún otro aspecto concreto, que todos los filósofos del lenguaje han discutido, buscando la estructura última del lenguaje, y tú, más pronto que tarde, sales con que no crees que haya tal estructura profunda y que no podmeos definir qué sea un lenguaje, porque quizás no hay nada que todos tengan en común. ¿Qué aporta esto a la discusión? Nada, según mi opinión, máxime teniendo en cuenta que hemos discutido de ese falibilismo montaraz muchas otras veces. ¿No sería mucho mejopr que abordases francamente la cuestión concreta, e intentases aportar algo, mostrando, por ejemplo, cómo podría concebirse un lenguaje más simple o más complejo? Pues no puede ser, al parecer...
    Yo lamento mucho que te despidas. Pero, si tu única manera de aportar algo es la que te estoy reprochando, pues, sinceramente, creo que no pierdo mucho (cuando quiera conocer tus argumentos a favor del falibilismo indiscriminado, puedo releer los miles de comnetarios de otras entradas). Eso sí, pienso que, si cejases en esa actitud, y te dedicases a pensar en el asunto concreto del que se trata en cada caso, y te avinieses a precisar qué consideras que define, por ejemplo, a un lenguaje (por qué una patata no puede ser un lenguaje), aportarías mucho. Te invito a ello, y aquí serás muy bienvenido en ese caso. De momento, pienso que tu actitud hace imposible cualquier debate (como puede comprobarse leyendo lo que has aportado positivamente a estas últimas entradas). Y no creo que gente como Frege, Russell, Quine, etc, te hicieran ni caso.

    ResponderEliminar